Обсуждение статьи "КЛИМЕНТ РИМСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3191
Дата регистрации: 08.11.2014
Об ударениях в односложных словах. ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ОТМАЛЧИВАЙТЕСЬ.
27.08.2018 09:19:48

Александр Юрьевич, мне казалось, что в этом вопросе мы с Вами когда-то (не помню, примерно год назад) достигли понимания. Пару месяцев назад та же ситуация у меня возникла с Ильёй Александровичем, и здесь, как я понял, было достигнуто понимание.

Но в последнее время Вы снова стали убирать эти ударения. На недавний мой вопросительный пост по этому поводу - так и ввсе не ответили: https://drevo-info.ru/forum/topic/13412.html

Хотелось бы услышать хоть что-нибудь. Сразу скажу, что никаких таких особых писанных правил передачи славянского языка гражданским шрифтом не существует. Нет смысла воспроизводить знаки придыхания над первой буквой слова, если это гласная; нет смысла сохранять ер в концах слов; нет смысла сохранять яти, фиты, пси и кси. Но наличие ударений на смысловых словах (не междометиях, не предлогах etc.) - это фактор, реально влияющий (во всяком случае, должен влиять!) на ЧТЕНИЕ в храме. Это указатели для чтеца, разметка для него. Отсутствие знака ударения - интонационный "проброс", безударное чтение - а значит, искажение смысла.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3801
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Об ударениях в односложных словах
27.08.2018 09:37:27 в ответ на "Об ударениях в односложных словах. ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ОТМАЛЧИВАЙТЕСЬ." (д. Александр Васильев)

> Но в последнее время Вы снова стали убирать эти ударения. На недавний мой вопросительный пост по этому поводу - так и ввсе не ответили: https://drevo-info.ru/forum/topic/13412.html

Я не увидел вопроса в этом сообщении, а поскольку Вы заявили об отсутствии сил на дальнейшие объяснения, я решил не вступать в тему.

> Но наличие ударений на смысловых словах (не междометиях, не предлогах etc.) - это фактор, реально влияющий (во всяком случае, должен влиять!) на ЧТЕНИЕ в храме. Это указатели для чтеца, разметка для него. Отсутствие знака ударения - интонационный "проброс", безударное чтение - а значит, искажение смысла.

Я этого не понимаю. Разницу между союзом и местоимением и, требующую ударения, - понимаю и принимаю. Во всех остальных случаях решительно не вижу разницы в чтении односложных слов с ударением и без него. В большинстве известных мне церковных изданий в гражданском шрифте ударения в односложных словах не ставятся. У о. Максима, где ударения проставлены, в односложных словах их также нет. Никакого искажения смысла я не вижу. Кроме того, "Древо" никак не предназначено для богослужебного использования.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3191
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Об ударениях в односложных словах
27.08.2018 09:50:57 в ответ на "Re: Об ударениях в односложных словах" (Александр Иванов)

> решительно не вижу разницы в чтении односложных слов с ударением и без него. В большинстве известных мне церковных изданий в гражданском шрифте ударения в односложных словах не ставятся. У о. Максима, где ударения проставлены, в односложных словах их также нет. Никакого искажения смысла я не вижу. Кроме того, "Древо" никак не предназначено для богослужебного использования.

Вы меня, конечно, извините, но Вам или не приходилось читать на клиросе, или у Вас были плохие учителя.

О правомочности установления истины большинством голосов разговаривать, видимо, бесполезно. Что до богослужебного использования "Древа". А собственно ПОЧЕМУ? Только потому, что Вы не понимаете?

Дело Ваше. Вы босс. И Ваше упрямство не на пользу Вашему сайту.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3801
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Об ударениях в односложных словах
27.08.2018 10:34:45 в ответ на "Re: Об ударениях в односложных словах" (д. Александр Васильев)

> Вы меня, конечно, извините, но Вам или не приходилось читать на клиросе, или у Вас были плохие учителя.

Кое-какой клиросный опыт у меня есть.

> О правомочности установления истины большинством голосов разговаривать, видимо, бесполезно.

О. Александр, Вы определитесь, или говорите, или не начинайте разговор :) Такие реплики никак не мотивируют к продолжению беседы, а потом обижаетесь, что Ваши сообщения остаются без ответа.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1593
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Об ударениях в односложных словах
27.08.2018 10:57:42 в ответ на "Re: Об ударениях в односложных словах" (Александр Иванов)

> Разницу между союзом и местоимением и, требующую ударения, - понимаю и принимаю. Во всех остальных случаях решительно не вижу разницы в чтении односложных слов с ударением и без него.

Справедливости ради, должен сказать что слышал как минимум ещё одну ошибку: "да" с ударением - как будто это союз, а не частица. В результате, например, фраза "да помилуеши" слышится не как просьба, а как уверенная констатация - мол, "да, ты меня точно помилуешь".

Ещё приходит в голову союз/частица "ни" - в церковнославянском это и эквивалент современного русского "ни...ни" (в этом случае пишется без ударения, ср. Мф. 5, 34-35) и аналог современного "нет" (в этом случае пишется с ударением, ср. Мф. 5, 37). Возможно есть какие-то ещё примеры смысловой функции ударения.

А вообще, на уровне фразы, при чтении разница действительно есть. Ведь на практике, даже когда мы говорим обычно, мы зачастую сливаем соседние служебные слова воедино. Думаю что Вы согласитесь, если проделаете следующий небольшой опыт. Произнесите следующие две фразы:

  1. сударе́нием ибизниво́
  2. съ' ударе́нием и́ бе́з ниво́

А теперь рассудите - а) звучат ли они одинаково и б) которая из двух ближе к нормальному произношению текста "с ударением и без него"?

> В большинстве известных мне церковных изданий в гражданском шрифте ударения в односложных словах не ставятся. [...] Кроме того, "Древо" никак не предназначено для богослужебного использования.

А вот тут согласен.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3191
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Об ударениях в односложных словах
27.08.2018 11:39:09 в ответ на "Re: Об ударениях в односложных словах" (Александр Иванов)

> > О правомочности установления истины большинством голосов разговаривать, видимо, бесполезно.
> О. Александр, Вы определитесь, или говорите, или не начинайте разговор :) Такие реплики никак не мотивируют к продолжению беседы, а потом обижаетесь, что Ваши сообщения остаются без ответа.

Александр Юрьевич, я ведь начинал разговор не с "таких реплик" - вряд ли Вы станете это отрицать.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3191
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Об ударениях в односложных словах
27.08.2018 11:52:28 в ответ на "Re: Об ударениях в односложных словах" (Харин, Илья Николаевич)

> Справедливости ради, должен сказать что слышал как минимум ещё одну ошибку: "да" с ударением - как будто это союз, а не частица. В результате, например, фраза "да помилуеши" слышится не как просьба, а как уверенная констатация - мол, "да, ты меня точно помилуешь".
Неверно. "Да помилуеши" - это именно прошение, как "Да будет помилован" - это вердикт. "Да" в данном случае - атрибут будущего времени. "Да" как утвердительная частица в славянском языке отсутствует - по-славянски "да" будет "ей". В любом случае, независимо от значения, ударение на "да" не ставится.
> А вообще, на уровне фразы, при чтении разница действительно есть.
Я именно на этом и настаиваю.
> > В большинстве известных мне церковных изданий в гражданском шрифте ударения в односложных словах не ставятся.
Так повелось с издания "зелёных" Миней - и исключительно потому, что там использовался типографский набор, и каждая буква с ударением - это был дополнительный геморрой для наборщика. Кроме того, если вы видели ПЕРВОЕ издание сентбрьской Минеи - так оно вообще было без ударений (кроме исключительных единичных случаев), а в октябрьской ударения в многосложных словах ставились только если могло возникнуть сомнение. С ноября стали набирать так, как до сих пор. То, что при компьютерном наборе следуют этой далеко не лучшей "традиции", объясняется обыкновенной косностью и консерватизмом.
> > Кроме того, "Древо" никак не предназначено для богослужебного использования.
> А вот тут согласен.
Юношей я купил себе весы для взвешивания веществ для фотографических растворов. Красивые, ладненькие, хорошо пригнанные, точные! Там в инструкции было написано: "Не предназначены для взвешивания лекарственных препаратов" или ещё как-то так... Почему Вы не допускаете мысли, что кто-то текст из "Древа" использует в богослужении? (Я умолчу о том, одобрен этот текст специальной комиссией равнодушных или нет, - если кто-то имеет дерзновение, то он его имеет.)

Ответить