Обсуждение статьи "ЕЛИСЕЙ, ПРОРОК"

Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1458
Дата регистрации: 09.06.2006
Ильин тропарь и снова односложные слова
18.06.2018 16:53:22

Первый тропарь удалил, т.к. это тропарь Илии пророка, который только и есть "Второй предтеча пришествия Христова, Илия славный".

Также, опять правлю ударения в односложных словах - об этой теме см. https://drevo-info.ru/forum/topic/13145.html.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2860
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Ильин тропарь и снова односложные слова
18.06.2018 20:06:46 в ответ на "Ильин тропарь и снова односложные слова" (Харин, Илья Николаевич)

> Первый тропарь удалил, т.к. это тропарь Илии пророка, который только и есть "Второй предтеча пришествия Христова, Илия славный".

И напрасно Вы так поступили. Потому что в службе прор. Елисея этот тропарь озаглавлен: "Тропарь пророка, глас 4". Не пророка Илии, а пророка - титульного. В его тексте упоминается Елисей. Простите, но это нормальное явление для богослужебных текстов. Например, 1 января есть в каноне два кондака: один - главному святому дня Василию Великому, и второй - Обрезанию, но в нём и Василий тоже поминается! Поэтому я бы просил Вас восстановить этот тропарь в статье.

> Также, опять правлю ударения в односложных словах - об этой теме см. https://drevo-info.ru/forum/topic/13145.html.
Простите, Вашего поста, на который Вы дали ссылку, я не видел. Но этот вопрос когда-то ставил передо мной Александр Иванов, я дал объяснения, после чего тема была закрыта. См. https://drevo-info.ru/forum/topic/8226.html.
> "зачем ставить ударения в односложных словах?"
> Затем, что так принято в церковнославянском языке. Хотя сегодня, когда набирают славянские тексты гражданским шрифтом с ударениями, односложные слова обычно не ударяют, я всегда точно следую в этом славянской традиции. Между прочим, не все односложные слова положено писать с ударениями. Самый яркий пример - слова-омонимы "и":
  • > Я́ко на Мя́ упова́ и изба́влю и́
  • > - союз "и" без ударения, местоимение "его" (по-славянски "и") - с ударением. Тем только и отличаются. Поэтому не следует, я считаю, пренебрегать такими вещами и при передаче славянских текстов гражданским шрифтом. (Я для клироса при распечатке стихир и тропарей использую даже обратное ударение, ставящееся в конце слов, оканчивающихся ударной гласной. Такое ударение помогает правильно распределять текст при пении на глас без нот.)

Ещё с такого ракурса объясню: в Минее исходят из обыкновенного прагматизма. В первых томах (сентябрь, октябрь) вообще ударяли только те слова, которые, как считали редакторы, могут вызвать вопросы насчёт правильности ударения. Но уже с ноября ударения появились везде (кроме односложных слов - краску экономят, наверное). Я же ставлю ударения по правилам славянского языка, где наличие, отсутствие или отличие ударения могут менять смысл текста. Поэтому и здесь лично я прошу Вас, не нужно их удалять.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1458
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Ильин тропарь и снова односложные слова
19.06.2018 15:58:01 в ответ на "Re: Ильин тропарь и снова односложные слова" (д. Александр Васильев)

> > "зачем ставить ударения в односложных словах?"
> по правилам славянского языка, где наличие, отсутствие или отличие ударения могут менять смысл текста.

Спасибо, ударения вернул. На будущее хотелось бы уточнить правила - если они поддаются сжатому описанию - "во избежание". Правильно ли сформулировать так: односложные предлоги, союзы, частицы - без ударения, а остальные части речи - с ударением. Или всё тоньше?

> я бы просил Вас восстановить этот тропарь в статье.

А тут, простите, попрошу дальнейших разъяснений. Вы пишете что:

> в службе прор. Елисея этот тропарь озаглавлен: "Тропарь пророка, глас 4". Не пророка Илии, а пророка - титульного.

Но ведь, как не называй его, содержание тропаря - высоко персонализировано. Судите сами:

  • "Во плоти Ангел,/ пророков основание," - это об особом аскетизме Илии, первого великого девственника в истории Ветхозаветной Церкви. Далеко не все пророки подходят под это определение.
  • "вторый Предтеча пришествия Христова" - это об особом служении Илии, которому надлежит стать вторым Предтечей в последние времена, при Антихристе. Только пророк Енох уготован к подобному служению - больше никто другой.
  • "свыше пославый Елисееви благодать/ недуги отгоняти/ и прокаженныя очищати" - опять, детали уникальной биографии Илии, ни к кому иному не приложимые.

Т.е. тропарь индивидуальный. Чтобы его применить к кому-либо кроме Илии пришлось бы его полностью переписать.

Дальше Вы пишете:

> В его тексте упоминается Елисей. Простите, но это нормальное явление для богослужебных текстов. Например, 1 января есть в каноне два кондака: один - главному святому дня Василию Великому, и второй - Обрезанию, но в нём и Василий тоже поминается!

Но мы же не включаем тропарь Обрезанию в статью о свт. Василии. По-моему упоминание в тропаре, обращённом к другому лицу или событию, недостаточная причина для включения в персональную статью. Мы ведь даже молитвы святым не включаем, из-за продолговатости, а ограничиваемся минимумом.

Поэтому тут Вы меня не убедили.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2860
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Ильин тропарь и снова односложные слова
19.06.2018 21:15:07 в ответ на "Re: Ильин тропарь и снова односложные слова" (Харин, Илья Николаевич)

> Правильно ли сформулировать так: односложные предлоги, союзы, частицы - без ударения, а остальные части речи - с ударением. Или всё тоньше?

В целом Вы сформулировали верно. Однако навскидку перечислю то не вписывающееся в эту схему, что вспомнилось (и проверил по книгам). 1) Частица "бо" (="так как, потому что": "вем бо" - "потому что знаю") мне никогда с ударением не встречалась. А вот близкая по смыслу, хотя и не буквально, "убо" (по-слав. пишется "оубо" в текстах - как правило, с ударением, хотя словарь Дяченко ударения в этом слове не ставит. // Практически синонимические частицы "бы" и "бых": первая с ударением не встречается, вторая - с ударением, вероятно, потому что есть варианты "быхом", "бысте" - т. е. этот второй, более архаичный вариант рассматривается как рудимент превратившегося в частицу глагола "быти" ("быть"). // Восклицание "Уа" ("Уа, треми денми разоряяй церковь...") - всегда с ударением на втором слоге. // Восклицание "Оле" (по-русски равнозначно "о!") - в третьем тропаре 8-й песни канона ко причащению - без ударения, а в словаре Дяченко - с ударением на первом слоге... То есть односложные предлоги, частицы и междометия - вроде бы всегда без ударения, двусложные - по-разному.

> > я бы просил Вас восстановить этот тропарь в статье.
> А тут, простите, попрошу дальнейших разъяснений. Вы пишете что:
> > в службе прор. Елисея этот тропарь озаглавлен: "Тропарь пророка, глас 4". Не пророка Илии, а пророка - титульного.
> Но ведь, как не называй его, содержание тропаря - высоко персонализировано.

И тем не менее! В службе пророка Елисея этот тропарь не просто назван, но употребляется в качестве тропаря Елисею и поётся/читается в соответствующих местах службы! Посмотрите, пожалуйста, сюда:

И ещё в "Богослужебные указания" того же дня:

Потому что в дореволюционных Минеях никакого другого тропаря Елисея не было! А "ин" тропарь появился только в 1980-е годы в "зелёной" Минее - печатается по какой-нибудь редкой монастрыской рукописи, или был специально переведён с греческого.

> Но мы же не включаем тропарь Обрезанию в статью о свт. Василии. По-моему упоминание в тропаре, обращённом к другому лицу или событию, недостаточная причина для включения в персональную статью.

А вот я бы как раз включал! Потому что это и кондак Обрезанию, и одновременно ин кондак Василию.

> Мы ведь даже молитвы святым не включаем, из-за продолговатости, а ограничиваемся минимумом.

Молитвы святым - в половине случаев чьё-то самодеятельное творчество. В богослужебных книгах ДО "зелёных" Миней их раньше никогда не было! Потому что им нет места в обычном суточном богослужебном круге! Эти молитвы читаются на факультативных службах - молебнах.

А тропари и кондаки - это основные молитвословия, обращённые к святым. (Ну, ещё величания - когда они не общие, а индивидуальные, тем более если редкие тексты). И, повторяю, по мысли Церкви, тропарь Илии является с тем же правом и тропарём Елисею. // Что до экономии места... Мне казалось, что с переходом от модемов ко всяким 4G-интернетам это стало неактуальным. Однако тут я настаивать не стану.

> Поэтому тут Вы меня не убедили.

Других аргументов не имею. Если этих Вам недостаточно, поступайте как считаете нужным.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1458
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Ильин тропарь и снова односложные слова
20.06.2018 14:43:55 в ответ на "Re: Ильин тропарь и снова односложные слова" (д. Александр Васильев)

> То есть односложные предлоги, частицы и междометия - вроде бы всегда без ударения, двусложные - по-разному.

Уже хорошо. Во всяком случае усвоил что знаменательные части речи нужно писать с ударением.

> И тем не менее! В службе пророка Елисея этот тропарь не просто назван, но употребляется в качестве тропаря Елисею и поётся/читается в соответствующих местах службы! Посмотрите, пожалуйста, сюда: https://calendar.rop.ru/?idd=178 [...] И ещё в "Богослужебные указания" того же дня: https://calendar.rop.ru/?bui=178

"Тропарь пророка Елисея, глас 4: ... вторы́й Предте́ча прише́ствия Христо́ва, Илия́ сла́вный..."

Упрямый факт, однако.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2860
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Ильин тропарь и снова односложные слова
20.06.2018 15:08:23 в ответ на "Re: Ильин тропарь и снова односложные слова" (Харин, Илья Николаевич)

> "Тропарь пророка Елисея, глас 4: ... вторы́й Предте́ча прише́ствия Христо́ва, Илия́ сла́вный..."
> Упрямый факт, однако.

Да, но для восприятия людьми прошлого - нормальный. Приведу один интересный пример, казалось бы. напрямую с темой не связанный. Возможно, Вы знаете, что когда за богослужением поётся ряд стихир или тропарей, в конце после припева "Слава, и ныне" (иногда, когда на "Слава" есть отдельная стихира, то после "И ныне") исполняется Богородичен. Есть исключение. 25 июля, на Успение прав. Анны, матери Пресвятой Богородицы, тропарь, глас 4 (http://files2.regentjob.ru/minea/jul3/jul390.html):

  • Жи́знь ро́ждшую во чре́ве носи́ла еси́, Чи́стую Богома́терь,/ Богому́драя А́нно./ Те́мже к прия́тию Небе́сному, иде́же веселя́щихся жили́ще,/ в сла́ве ра́дующися, ны́не преста́вилася еси́,/ чту́щим тя́ любо́вию/ прегреше́ний прося́щи очище́ние,/ присноблаже́нная.

Как видим, тропарь обращён конкретно к праведной Анне, но в нём упоминается Богородица. И поэтому в конце вечерни он исполняется ОДИН раз без Богородична. В начале утрени на "Бог Господь" - трижды, причём имеется специальное указание (как и в Типиконе): "тропарь Анны святыя, трижды. Богородична не глаголем" (http://files2.regentjob.ru/minea/jul3/jul395.html).

Точно такой же случай - 9 декабря на "Зачатие праведныя Анны егда зачат Пресвятую Богородицу" (http://files2.regentjob.ru/minea/dec1/dec1321.html): "Сей тропарь глаголется без Богородична".

"Косвенная" молитва - поминовение (=упоминание!) кого-либо - нормальная вещь в богослужении. Можно молиться прямо: "Святителю отче Николае, моли Бога о нас!" Можно: "Молитвами святителя Николая, Милостиве, очисти множество согрешений наших!" А можно как священник на отпу́сте: "Христос, истинный Бог наш, молитвами ... святителя и чудотворца Николая ... помилует и спасет нас, яко Благ и Человеколюбец". Упоминание имени святого на отпусте есть минимальная форма литургического поминовения "подвизания святаго на молитву за ны".

Ответить