Обсуждение статьи "ЛУКИЛЛИАН ВИЗАНТИЙСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2340
Дата регистрации: 08.11.2014
Правка отклонена модератором по причине: Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта
10.03.2015 00:03:59

Касается также статей ПАВЛА ВИЗАНТИЙСКАЯ, ПАВЕЛ ВИЗАНТИЙСКИЙ, ИПАТИЙ ВИЗАНТИЙСКИЙ и КЛАВДИЙ ВИЗАНТИЙСКИЙ.

1. Позволю себе выразить моё личное, частное и никого ни к чему не обязывающее несогласие с неуважением к чужой работе. Представьте себе, что кто-то другой сей текст:

> Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта

- напишет по адресу "Древа". Слово "частный" и даже, поморщившись незаметно, "неавторитетный" я бы обошёл молчанием. Слово "нецерковный" - слово обидное. Люди, как и здешние создатели и пользователи, стараются, делают что могут... Нехорошо это.

2. То, что сайт частный, обнаружил Илья Николаевич, спасибо ему, совсем недавно. После этого сей сайт мною не используется в качестве основного источника - только как вспомогательный. В отличие от "неавторитетных" сайтов вроде "Паломника" и "Вечерней песни", его источниками, насколько я успел заметить, являются всё тот же вполне авторитетный, по мнению. И. Н. Харина, "Большой Месяцеслов" плюс страницы официального сайта Американской Православной Церкви "Lives of the Saints - Orthodox Church in America" http://oca.org/saints/lives/2015/01/01 . Во всяком случае, за последнее время - с тех пор, как раскрыта его "частность" - все памяти, которых нет в "Большом синаксаре" и которые обретаются на "нецерковном", я проверял - и находил у американцев (это чтобы не сказать: у англоязычных русских). Некоторые памяти неканонизированных подвижников, которые "нецерковный" сайт изредка ставит в один ряд с канонизированными, легко отсеиваются. Памяти со ссылками на "некоторые месяцесловы" (как в сегодняшнем случае) на поверку оказываются памятями из Иерусалимского канонария или Синайского патерика. Западных святых не то что до 1054 года, а ВООБЩЕ НИКАКИХ, которых не было бы хоть где-нибудь в мире в православных святцах, они не включают ВООБЩЕ.

3. По сегодняшнему случаю: эта память есть в "Полном месяцеслове Востока" под 19 января со ссылкой на три источника - египетский, греческий и славянский:

> Лукиана, Павла и детей их. Син. 1. Екл. Охр. 1295 (3 июня).

Из примечаний:

> Син. 1 и 2. Два месяцеслова при греческих евангелиях синайских IX и X веков.
> Екл. Еклогадион или месяцеслов при греч. евангелии криптоферратского монастыря, XI в.
> Охр. Месяцеслов при славянском апостоле из Охриды XII в.

Если мы здесь делаем попытку (как мне казалось) создания максимально возможно полного, при соблюдении определённой осторожности, месяцеслова - тогда я полагаю, что отмена моей правки в этих четырёх статьях - ошибка.

Прошу модераторов разъяснить (желательно солидарно) о возможности в продолжения в дальнейшем использования не только одного греческого источника. Но на всякий случай замечу: "Большой Синаксарь" - это очень хорошая книга. Но она НЕ СОВПАДАЕТ с официальным календарём греческих церквей. Пожалуйста, решите, отцедим ли мы всё, что выходит за пределы этого месяцеслова: http://www.goarch.org/chapel/calendar или всё-таки нет.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1225
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Правка отклонена модератором по причине: Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта
10.03.2015 14:32:33 в ответ на "Правка отклонена модератором по причине: Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта" (д. Александр Васильев)

>> Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта
> - напишет по адресу "Древа". Слово "частный" и даже, поморщившись незаметно, "неавторитетный" я бы обошёл молчанием. Слово "нецерковный" - слово обидное. Люди, как и здешние создатели и пользователи, стараются, делают что могут... Нехорошо это.

Эпитет был дан следуя таким рассуждениям:

  • Слово "неавторитетный" - по причине того что "частный" и "нецерковный".
  • Слово "частный" - по причине того что сайт Hellenica World (http://www.hellenicaworld.com/) вообще не имеет отсылки на создателя, а в разделе "контакты" стоит только имя "Michael Lahanas" (http://www.hellenicaworld.com/Contact.html).
  • Слово "нецерковный" - по причине того что сайт этот представляет из себя сборник очень разнородных материалов с уклоном в изобразительное искусство и в греческую тему. Заявки на какое-либо отношение сайта к Церкви - не нашёл. В отличии от "Древа", где мимо этой заявки не пройдёшь. Я не имел ввиду оскорбления людей, а лишь то, что сайт - не позиционирует себя как имеющий отношение к Церкви.

> Если мы здесь делаем попытку (как мне казалось) создания максимально возможно полного, при соблюдении определённой осторожности, месяцеслова - тогда я полагаю, что отмена моей правки в этих четырёх статьях - ошибка.

Не согласен. Правка с указанием на неавторитетный сайт должна быть отклонена, т.к. для пользователя энциклопедии эта ссылка не будет иметь веса. Если будет внесена память со ссылкой на "Полный месяцеслов Востока" и его источники - она конечно будет утверждена.

> Прошу модераторов разъяснить (желательно солидарно) о возможности в продолжения в дальнейшем использования не только одного греческого источника.

Каждый источник оговаривается отдельно. Сейчас Вы регулярно используете не один, а три источника - а именно:

  • "Синаксарь" (http://www.ecclesia.gr/greek/synaxaire/synaxari.asp) - синаксарь на официальном сайте Элладской Церкви
  • "Большой Синаксарь" (http://www.synaxarion.gr) - интернет-версия издания официального органа Элладской Церкви, Апостольской Диаконии
  • "Православный Синаксарь" (http://www.saint.gr/) - частный сайт

Моя точка зрения такая: первые два вопросов не вызывают т.к. исходят от священноначалия поместной Церкви; третий показывает себя добросовестным, поэтому думаю что со всеми тремя и дальше не должно быть проблем.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2340
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Правка отклонена модератором по причине: Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта
10.03.2015 20:05:56 в ответ на "Re: Правка отклонена модератором по причине: Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта" (Харин, Илья Николаевич)

> * Слово "нецерковный" Я не имел ввиду оскорбления людей, а лишь то, что сайт - не позиционирует себя как имеющий отношение к Церкви.

Спасибо за разъяснения. Тем не менее я бы поискал какое-то другое слово, может быть, даже целую громоздкую словесную конструкцию. Потому что бомж - с формальной точки зрения это и тот, кто пропил свою квартиру, и тот, кого "кинули", и тот, кто выписался из одного места и не сумел прописаться в другом. В третьем случае употребление слова "бомж" было бы неверным. Это моя личная точка зрения.

> Правка с указанием на неавторитетный сайт должна быть отклонена, т.к. для пользователя энциклопедии эта ссылка не будет иметь веса. Если будет внесена память со ссылкой на "Полный месяцеслов Востока" и его источники - она конечно будет утверждена.

Чуть ниже о том сайте, на который была ссылка, Вы пишете:

> показывает себя добросовестным, поэтому думаю что со всеми тремя и дальше не должно быть проблем

Для меня налицо противоречие. Не говоря о том, что я в первом посте в этой теме подкрепил информацию:

> 3. По сегодняшнему случаю: эта память есть в "Полном месяцеслове Востока" под 19 января со ссылкой на три источника - египетский, греческий и славянский:
>> Лукиана, Павла и детей их. Син. 1. Екл. Охр. 1295 (3 июня).
>
> Из примечаний:
>> Син. 1 и 2. Два месяцеслова при греческих евангелиях синайских IX и X веков.
>> Екл. Еклогадион или месяцеслов при греч. евангелии криптоферратского монастыря, XI в.
>> Охр. Месяцеслов при славянском апостоле из Охриды XII в.

> Сейчас Вы регулярно используете не один, а три источника - а именно:
> * "Синаксарь" (http://www.ecclesia.gr/greek/synaxaire/synaxari.asp) - синаксарь на официальном сайте Элладской Церкви
> * "Большой Синаксарь" (http://www.synaxarion.gr) - интернет-версия издания официального органа Элладской Церкви, Апостольской Диаконии
> * "Православный Синаксарь" (http://www.saint.gr/) - частный сайт

Сейчас я регулярно использую не три, а семь греческих источников. Кроме трёх выше, это:

На последний ссылаться не доводилось ещё ни разу, поскольку там ешё ни разу не попалось ничего, чего не было бы в synaxarion.gr. На остальные три ссылался, правда нечасто - в тех случаях, когда там фиксировались памяти, которых нет в synaxarion.gr. Таковые я обычно стараюсь проверить ещё где-нибудь и чаще всего нахожу - то у американцев, то здесь: http://orthochristian.com/calendar/20150131.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2340
Дата регистрации: 08.11.2014
К модераторам
11.03.2015 08:56:01 в ответ на "Re: Правка отклонена модератором по причине: Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта" (д. Александр Васильев)

1) Сделал вариант правки (пока в одной статье). Жду реакции прежде, чем вносить в остальные статьи. Собственно, мне, как всегда, лимит не даст сейчас это сделать.

2) Сегодня с утра на свежую голову понял, что есть одна проблемка-следствие того, что сайт http://www.saint.gr/ был опознан как частный. С момента, как я его использую, в статьи "Древа" - в уже бывшие в них памяти - мною внесено некоторое количество поправок вроде: было "(Кельт. и Брит.)", стало: "(Кельт. и Брит., Греч.)". Как теперь ясно, это не соответствует действительности, т. к. в оф. греч. календаре этих памятей нет. Прошу модераторов не делать по этому поводу массовый откат, а дать мне возможность и некоторое время, чтобы я смог сам устранить эти мои "косяки". Сделать это несложно: подобные правки вносились мною только в памяти октября и января (ранее 14 числа), и таких памятей вряд ли наберётся десяток - строго говоря, нужен один вечер у компьютера. Сделаю эту работу прежде всех других правок в "Древе".

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1225
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Правка отклонена модератором по причине: Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта
11.03.2015 12:28:30 в ответ на "Re: Правка отклонена модератором по причине: Неавторитетный месяцеслов - с частного нецерковного сайта" (д. Александр Васильев)

> > Правка с указанием на неавторитетный сайт должна быть отклонена, т.к. для пользователя энциклопедии эта ссылка не будет иметь веса.
> Чуть ниже о том сайте, на который была ссылка, Вы пишете:
> > показывает себя добросовестным, поэтому думаю что со всеми тремя и дальше не должно быть проблем
> Для меня налицо противоречие.

Конечно, противоречие есть. В принципе частные сайты вообще не должны использоваться как авторитетный источник. Но http://www.saint.gr/ уже довольно давно использовался на "Древе" и показывает себя соответствующим официальным синаксарям - поэтому я и написал что "думаю что с [ним] и дальше не должно быть проблем".

> > Сейчас Вы регулярно используете не один, а три источника - а именно:
> > * "Синаксарь" (http://www.ecclesia.gr/greek/synaxaire/synaxari.asp) - синаксарь на официальном сайте Элладской Церкви
> > * "Большой Синаксарь" (http://www.synaxarion.gr) - интернет-версия издания официального органа Элладской Церкви, Апостольской Диаконии
> > * "Православный Синаксарь" (http://www.saint.gr/) - частный сайт
> Сейчас я регулярно использую не три, а семь греческих источников. Кроме трёх выше, это:

Разберем:

  • http://www.pigizois.net - приходской сайт, под омофором Митилинской митрополии, поддерживается священником прихода: это более весомо чем просто частный сайт.
  • http://www.hellenicaworld.com - об этом уже написано в предыдущем сообщении, это частный сайт не заявляющий об отношении к какой-либо Церкви
  • http://www.ecclesia.gr - об этом также написано в предыдущем сообщении, это официальный сайт поместной Церкви
  • http://www.goarch.org - это официальный сайт Американской архиепископии Константинопольского Патриархата, т. е. крупнейшей канонической единицы Константинопольской Церкви: это серьёзно.

> у американцев

Если имеете в виду http://oca.org/saints/lives - тоже авторитетный источник, т.к. это официальный сайт Православной Церкви в Америке.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1225
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: К модераторам
12.03.2015 18:00:18 в ответ на "К модераторам" (д. Александр Васильев)

> 1) Сделал вариант правки (пока в одной статье). Жду реакции прежде, чем вносить в остальные статьи. Собственно, мне, как всегда, лимит не даст сейчас это сделать.

Вы написали что "Полный месяцеслов Востока", в отношении к памяти на 19 января, ссылается на:

Месяцеслов при греческом евангелии синайском IX века; Еклогадион или месяцеслов при греч. евангелии криптоферратского монастыря, XI в.; Месяцеслов при славянском апостоле из Охриды XII в.

При этом текст по указанному интернет-адресу:

І. Св. муч. Лукиллиана и c ним четырех отроков Клавдия, Ипатия, Павла и Дионисия и св. девицы Павлы в Византии (270—275). Все за Син. 1 и Вас. М. Р. М. 12 в. Канон Игнатия по гр. М. 1870 г., что и у нас. Служба. (Охр. 1295 и др. янв. 19. Кал. 2 июня. СІ. 2. 5 июня. Строг. 6 июня. 1621 июля 3. В некот. греческих 27 февр. Многие называют его Лукианом).

Честно сказать, расшифровать эту запись мне трудно. Во всяком случае непонятно как вывести из этих аббревиатур то, что Вы написали. Поможете?

Если расшифровать толком не получится то, думаю, будет достаточно просто ссылки на "Полный месяцеслов Востока".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2340
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: К модераторам
12.03.2015 19:37:29 в ответ на "Re: К модераторам" (Харин, Илья Николаевич)

> расшифровать эту запись мне трудно. Во всяком случае непонятно как вывести из этих аббревиатур то, что Вы написали. Поможете?
> Если расшифровать толком не получится то, думаю, будет достаточно просто ссылки на "Полный месяцеслов Востока".

Илья Николаевич, Вы привели цитату из статьи под 3 июня. По моей ссылке открывается сразу такой текст (центрован по середине листа):

> Полный месяцеслов Востока. Том II
> Святой восток*
>
> ◄ Оглавление Часть I. Месяцеслов Часть II. Заметки ►
> Часть I. Месяцеслов
> Январь
> 1
> І.Обрезание Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

- и так далее. Так вот если идти ниже до 19 числа, то под ним, в разделе, обозначенном римской цифрой "V", будет:

> Лукиана, Павла и детей их. Син. 1. Екл. Охр. 1295 (3 июня).

Ссылки на источники - это:

> Син. 1. Екл. Охр. 1295

Выше я приводил три строки из списка используемых сокращений:

> Из примечаний:
>> Син. 1 и 2. Два месяцеслова при греческих евангелиях синайских IX и X веков.
>> Екл. Еклогадион или месяцеслов при греч. евангелии криптоферратского монастыря, XI в.
>> Охр. Месяцеслов при славянском апостоле из Охриды XII в.

Под 19 января после перечисления источников, где под этим числом есть память названных святых, дана отсылка к основной, по мысли составителя, памяти - 3 июня. Источники, приведённые там, содержат именно память 3 июня, а не 19 января. Кроме того, при основной памяти есть ещё и анализ богослужебного материала - в нашем случае излишний.

Помещать в сноску весь текст, написанный мною выше, думаю, не нужно. Я в тексте своей ссылки изложил, а не процитировал, "Полный месяцеслов". Как сделать лучше, какую ссылку - я уже, прошу прощения, запутался и понимать перестал. С диссертацией проще.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2340
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: К модераторам
13.03.2015 16:39:15 в ответ на "К модераторам" (д. Александр Васильев)

> 2) есть одна проблемка-следствие того, что сайт http://www.saint.gr/ был опознан как частный. С момента, как я его использую, в статьи "Древа" - в уже бывшие в них памяти - мною внесено некоторое количество поправок вроде: было "(Кельт. и Брит.)", стало: "(Кельт. и Брит., Греч.)"

Проверил свои записи - оказалось, что таких случаев гораздо меньше, чем я думал, буквально 4-5. В остальных случаях, когда ссылки даны на частный сайт Ορθόδοξος Συναξαριστής (Православный месяцеслов) http://www.saint.gr/ - эти памяти присутствуют либо здесь: http://www.synaxarion.gr/ , либо здесь: http://www.ecclesia.gr/ . Поэтому проблемы как таковой нет. Лишнее убираю в рабочем порядке.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1225
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: К модераторам
14.03.2015 07:55:09 в ответ на "Re: К модераторам" (д. Александр Васильев)

Так и есть, спасибо что пояснили. Дело в том что я искал "Лукиллиана" и не подумал посмотреть под другими именами. Вообще, списки под 19 января и 3 июня - заметно разные. В первом случае имеем:

> Лукиана, Павла и детей их. Син. 1. Екл. Охр. 1295 (3 июня).

А во втором:

> Св. муч. Лукиллиана и c ним четырех отроков Клавдия, Ипатия, Павла и Дионисия и св. девицы Павлы в Византии (270—275).

Таким образом в первом списке Лукиан, а во втором ЛукиЛЛИан; в первом - ПавЕЛ, а во втором - девица ПавЛА; в первом - их дети, а во втором - четыре отрока встреченные в темнице. Всё похоже, но не совсем. Когда разница такая приметная, лучше её проговорить. Слава Богу, на этот раз мы имеем точное удостоверение святого о его имени и дне памяти. См. мою правку.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2340
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: К модераторам
14.03.2015 10:10:44 в ответ на "Re: К модераторам" (Харин, Илья Николаевич)

Спаси Господи, вариант получился. думаю, оптимальный для данного случая. Теперь, чтобы я или кто-то ещё не исполнил танец слона в посудной лавке, Илья Николаевич, возьмите уж на себя труд внести аналогичные правки в статьи: "КЛАВДИЙ ВИЗАНТИЙСКИЙ", "ИПАТИЙ ВИЗАНТИЙСКИЙ", "ПАВЕЛ ВИЗАНТИЙСКИЙ", "ДИОНИСИЙ ВИЗАНТИЙСКИЙ" и "ПАВЛА ВИЗАНТИЙСКАЯ"!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1225
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: К модераторам
14.03.2015 12:13:35 в ответ на "Re: К модераторам" (д. Александр Васильев)

> танец слона в посудной лавке

Бояться не надо, т.к. всё поправимо. Но правки я сделал - это просто осмотрительный "копи-паст".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2340
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: К модераторам
14.03.2015 12:32:56 в ответ на "Re: К модераторам" (Харин, Илья Николаевич)

> Бояться не надо, т.к. всё поправимо.

Вы не учитываете разницу в статусе - лимиты, однако. Поэтому энное количество правок - это значит, мне потом не работать несколько дней...

Ответить