Обсуждение статьи "СИНАД"

Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Вотаниаты
22.03.2012 22:54:28

В статье Синад отклонены указания на то, что византийская семья Вотаниатов была родом из окрестностей Синада, из Вотан. Но эти Вотаны скорее даже не город, а имение или деревня, статьи для которой точно не будет. С другой стороны, Вотаниаты очень известная фамилия, императорсая притом, и указание на них будет не лишним даже в плане индексации страницы Древа поисковиками. А в русскоязычном интернете вообще подобных сведений не содержится.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вотаниаты
23.03.2012 00:21:14 в ответ на "Вотаниаты" (Попов Алексей Александрович)

> Но эти Вотаны скорее даже не город, а имение или деревня, статьи для которой точно не будет.

Отнюдь. Уже создано и еще будет создано множество статей о деревнях. Те факты которые Вы уже изложили про эти Вотаны уже тянут на статью: географическое положение, характер поселение, даты существования, примечательный факт. А статья из трёх-четырёх предложений всё же лучше, чем системная попытка описать жизнь близлежащих сёл в статьях о городах.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Вотаниаты
23.03.2012 00:57:23 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> > Но эти Вотаны скорее даже не город, а имение или деревня, статьи для которой точно не будет.
> Отнюдь. Уже создано и еще будет создано множество статей о деревнях.

Ну ведь пока то нет. Когда будет, того можно и информацию туда перенести. А так - информация просто исчезла.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вотаниаты
23.03.2012 06:47:56 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Попов Алексей Александрович)

> Ну ведь пока то нет.

Теперь есть. Впредь не бойтесь создавать такие мини-статьи сами.

Ответить
Олексій, гость Re: Вотаниаты
23.03.2012 14:03:40 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> > А статья из трёх-четырёх предложений всё же лучше, чем системная попытка описать жизнь близлежащих сёл в статьях о городах.

Простите, что вмешиваюсь. Но, следуя Вашим принципам, весь абзац, который начинается словами "В районе Синада была развита добыча и обработка мрамора -.." тоже не вписывается в предложенные Вами построения. Речь-то шла, как я понимаю всего лишь о том что два великих византийских семейства, а именно `Συναδηνοί` и `Bοτανειάτες`, родом из окрестностей вышеупомянутого города, цетром округи которой он собственно и являлся. Честно говоря мне непонятна Ваша позиция.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Вотаниаты
23.03.2012 15:18:54 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> > Ну ведь пока то нет.
> Теперь есть. Впредь не бойтесь создавать такие мини-статьи сами.

Не буду вам мешать в этом

Единственно, чем могу помочь, так это дополнить статью Синад ссылкой на Вотаны. А то не совсем понятно, как вообще возможно найти эти "закопанные" Вотаны.

Ответить
Олексій, гость Re: Вотаниаты
23.03.2012 16:12:03 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Попов Алексей Александрович)

> Единственно, чем могу помочь, так это дополнить статью Синад ссылкой на Вотаны. А то не совсем понятно, как вообще возможно найти эти "закопанные" Вотаны.
А что Вам мешает (кто – так это понятно), в статье `Синад` сделать ссылку на ВОТАНИАТЫ как на семейство, а в ней указать, что родиной этого клана, возможно, являются те самые ВОТАНЫ или ВОТАНИАТЫ (как наз. деревни в феме Анатолик в М. Азии, близ города `Синад` ), а для убедительности и ссылочку приложить, например, на одного доцента, кандидата политических наук.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вотаниаты
23.03.2012 16:28:33 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Олексій)

> сделать ссылку на ВОТАНИАТЫ как на семейство, а в ней указать...

Да, тут кажется лучше видна связь предмета ссылки и города.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вотаниаты
23.03.2012 16:33:36 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Олексій)

> следуя Вашим принципам, весь абзац, который начинается словами "В районе Синада была развита добыча и обработка мрамора -.." тоже не вписывается в предложенные Вами построения.

Насколько я понял город Синад был знаменит как центр обработки мрамора, поэтому нельзя обойти это упоминание. А вот перечислять близлежащие селение-сателлиты в статьях о городах кажется излишним.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Вотаниаты
23.03.2012 16:40:59 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> > сделать ссылку на ВОТАНИАТЫ как на семейство, а в ней указать...
> Да, тут кажется лучше видна связь предмета ссылки и города.

Совершенно верно. Правда, Вотаниаты это опять новая статья, по сути, промежуточная от Синад к Вотаны, и до создания которой эти разумные замечание не имеют практического значения.

И потом в какой связи, в связи с какими обстоятельствами в статье Синад теперь делать ссылку на Вотаниаты? При этом, учитывая, что изначально, до правки в статье Синад именно так и было указано, что Синадины и Вотаниаты происходят из окрестностей Синада.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Вотаниаты
23.03.2012 16:56:15 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> > следуя Вашим принципам, весь абзац, который начинается словами "В районе Синада была развита добыча и обработка мрамора -.." тоже не вписывается в предложенные Вами построения.
> Насколько я понял город Синад был знаменит как центр обработки мрамора, поэтому нельзя обойти это упоминание. А вот перечислять близлежащие селение-сателлиты в статьях о городах кажется излишним.

Никогда не знаешь, в каком контексте всплывет то или иное "селение-сателлит", и чем именно интересуется пользователь статьи о городе, может именно этим селением. Подобная цензура ("абсолютно интересным и значимым признается только лишь то, что "кажется" интересным именно мне") безусловно сокращает количество пользователей Древа, снижая информационное наполнение статей и усложняя навигацию, поскольку связанные одной темой статьи оказываются не связаны гиперссылками.

Ответить
Олексій, гость Re: Вотаниаты
23.03.2012 18:25:53 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> Насколько я понял город Синад был знаменит как центр обработки мрамора, поэтому нельзя обойти это упоминание. А вот перечислять близлежащие селение-сателлиты в статьях о городах кажется излишним.
Опять не согласен. Делать ссылку на только предполагаемый, т.е. на не подтвержденный документально населенный пункт, вместо того чтобы указать местность, вокруг которой искорени имели свои владения `знаменитые` магнаты империи - по крайней мере не методологично. Мы ведь даже не знаем, на чьих владениях велась таже "добыча и разработка мрамора" или на чьих "полях возделывали ячмень"...

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вотаниаты
23.03.2012 18:49:20 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Олексій)

> Делать ссылку на только предполагаемый, т.е. на не подтвержденный документально населенный пункт,

Тут поподробнее пожалуйста - это который населенный пункт? Вы хотите сказать что "Вотаны" - лишь гипотеза?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вотаниаты
23.03.2012 18:50:17 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Попов Алексей Александрович)

> Никогда не знаешь, в каком контексте всплывет то или иное "селение-сателлит", и чем именно интересуется пользователь статьи о городе, может именно этим селением. Подобная цензура ("абсолютно интересным и значимым признается только лишь то, что "кажется" интересным именно мне") безусловно сокращает количество пользователей Древа, снижая информационное наполнение статей и усложняя навигацию, поскольку связанные одной темой статьи оказываются не связаны гиперссылками.

Давайте все же попытаемся понять точку зрения друг друга. Тут дело вовсе не в личных интересах и предпочтениях, мы говорим о логике представления информации. Илья, как я понял, нисколько не против размещения собственно ссылок на селения-сателлиты, речь лишь о желательном избегании дублирования информации. Вот, совсем недавно Вы, Алексей, разместили одинаковый абзац про Миси в двух разных статьях. Почему это плохо, я уже объяснял. Правильнее будет создать отдельную статью, заменив дублирированную информацию на ссылки на отдельную статью, как я и сделал.

Важно понять наше серьезное преимущество перед бумажными изданиями - перекрестные гиперссылки позволяют легко решить проблему с необходимостью описания в статьях смежных тем, не касающихся непосредственно предмета статьи, и тем самым мы можем избежать дублирования информации и следующей за ним рассинхронизации информации при росте и углублении энциклопедии. Этим преимуществом надо пользоваться.

Ответить
Олексій, гость Re: Вотаниаты
23.03.2012 19:16:46 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> Тут поподробнее пожалуйста - это который населенный пункт? Вы хотите сказать что "Вотаны" - лишь гипотеза?
Например, у АРТУРА УСТЯНА (см. "АРМЯНЕ и ВИЗАНТИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ") лишь в сносках упоминается о "ВОТАНИАТЫ (наз. деревни в феме Анатолик в М. Азии"). И тут начинатель статьи прав - в русскоязычном иннете, других данных о родине клане Вотаниаты (разве еще кроме как короткого упоминания о ней в книге Анны Комнина `Алексиада` о том, что "Родина семьи Вотаниатов – фема Анатолик") больше нет. Вы первые могли локализовать ее, хотябы до окрестностей `Синада`. А там - дело Ваше. Я умываю руки.

Ответить
Олексій, гость Re: Вотаниаты
23.03.2012 20:16:43 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Александр Иванов)

> Важно понять наше серьезное преимущество перед бумажными изданиями - перекрестные гиперссылки позволяют легко решить проблему с необходимостью описания в статьях смежных тем, не касающихся непосредственно предмета статьи, и тем самым мы можем избежать дублирования информации и следующей за ним рассинхронизации информации при росте и углублении энциклопедии. Этим преимуществом надо пользоваться.

Важно так же осознавать и степень востребованности информации, которая как раз и черпается на перекрестке смежных тем, а может идти вскользь по касательной, с первого взгляда, казалось-бы ничем не связанных источников. - Универсализация тоже имеет свой предел, и всегда должна ограничиваться целесообразностью. Последняя конечно, вещь субъективная.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Вотаниаты
23.03.2012 21:29:26 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Александр Иванов)

Александр, предмет этой ветки форума несколько другой: я стремился, чтобы информация (которую больше нигде на руссом языке не найти) была доступна пользователям статьи Синад (в любой кажущейся модератору правильной форме), а не была удалена или запрятана так, что ее и найдешь, когда перекрестные ссылки (важность понимания которых вы призываете понять) заменяются ссылками тупиковыми.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вотаниаты
23.03.2012 23:54:38 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Попов Алексей Александрович)

> предмет этой ветки форума несколько другой: я стремился,

Спасибо что еще раз объяснились. Однако, в этой беседе уже участвуют четверо - у каждого есть свои "стремления" которые мы и стараемся согласовать. Частный вопрос поднятый Вами меня лично волнует мало сам по себе, и мне совсем не приятно служить причиной размолвий. Потому я рад что разговор подобрался к более общим темам. Надеюсь что большее взаимопонимание в общих вещах поможет избежать некоторых недопониманий в частностях.

Первый принцип по которому я был склонен удалить указанные Вами данные - дублирование информации в разных статьях сводим к минимуму. Я ожидал что и Вотаны, и Вотаниаты, - если эти темы важны - заслуживают отдельных статей, а к Синаду относятся периферийно. Возможно я ошибся - я ведь не специалист по этим темам, и с обоими терминами столкнулся впервые. А возможно, как указывает Алексей, Вотаны это "только предполагаемый, т.е. не подтвержденный документально населенный пункт" - и тогда ввязываться в историографическую разборку о том был ли он вообще или нет я не считаю нужным.

На второй принцип указал Алексей подняв тему универсализации и целесообразности. На странице "Древо, энциклопедия" мы заявляем своей целью систематизировать тут данные:

> о православном вероучении и истории Православной Церкви, о православных святынях, монастырях и храмах, об известных деятелях Православия и о неправославных исторических деятелях и политиках, повлиявших на историю Православной Церкви. Кроме того, в нашей энциклопедии помещается краткая информация о других религиях и сектах.

Тем по-моему довольно, и размещение периферийных данных не касающихся этих тем - даже если этих данных никогда по-русски не было, это может быть каким-то специалистам интересно, и т.п. - совсем не приоритет. Это соображение тоже подтолкнуло меня удалить фразу о Вотанах и Вотаниатах, т.к. особой связи ни с Церковью ни с обще-ромейским контекстом не увидел. Опять же - если по неведению ошибся, пожалуйста просветите, я никак не буду против размещения текстов по церковно-значимым темам.

Это вопросы не отвлеченные, т.к. уже в следующей же правке они всплывут опять. Например, картинка реконструкции доспеха катафракта в ст. Акроинон - с моей точки зрения неуместна. Если важна, скажем, православная символика доспехов - пожалуйста, отдельную статью об этом (ср. этот аспект монашеского облачения, и т.п.); если важна, например, социальная история сословия катафрактов - аналогично; и т.д. А в статью о городе где, в одной из сотен битв с участием катафрактов, они сыграли важную роль - незачем. Вот так я думаю сейчас, и хотел бы чтобы Вы обсудили эти первоосновы - какое Ваше отношение к ним?

По поводу данной частности - хотелось бы узнать о церковном значении Вотаниатов. В зависимости от этого буду только рад возвращению упоминания о них в статью.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Вотаниаты
24.03.2012 02:25:35 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

Уважаемый, Илья Николаевич. По поводу картинки по Акроинону, вы правы. Прямого отношения катафракт к Акроинону не имеет, спорить даже не буду. Хотя мне он очень уж понравился, ну чем не православный богатырь?))

Ответить
Олексій, гость Re: Вотаниаты
24.03.2012 03:12:05 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> > По поводу данной частности - хотелось бы узнать о церковном значении Вотаниатов. В зависимости от этого буду только рад возвращению упоминания о них в статью.

По-моему Вы пошли на принцип. Ну, что ж, извольте:

Никифор III Вотаниат, византийский император, правивший в 1078—1081. Стал императором уже в очень преклонном возрасте будучи главнокомандующим восточных войск империи. Чтобы узаконить узурпацию власти, женился на императрице Марии Аланской, дочери грузинского царя Баграта IV, которая в свою очередь состояла в переписке с учёным Феофилактом Болгарским, покровительствовала Иверскому монастырю на Афоне и вместе с матерью выступила ктитором церковного строительства на горе Сион. Что еще можно сказать. - Все короткое правление Никифора прошло в постоянных мятежах и войнах. Но он всячески старался привлечь к себе благорасположение граждан и щедро раздавал подарки. Был он щедр и к Церкви. Так, в частности благодаря пожертвованиям, сделанные императором Никифором Вотаниатом на Афоне были были построены и получили вид настоящих монастырей Филофеев монастырь, основателем которого был современник Афанасия Афонского Преподобный Филофей, а так же Ксенофонтов монастырь, который стоит на пологой возвышенности у моря между Дохиаровым и Свято-Пантелеимоновым монастырями.

Никифор Вотаниат, находясь в преклонных летах и не имея соб­ственных детей, желал передать наследство в свою боковую линию, в род Синадинов, которые оказали ему помощь в его стремлении к царской власти.

Когда доверенное лицо императора, молодой полководец Алексей Комнин вступил в столицу через открытые немцами Харисийские ворота, то, по просьбе патриарха, что-бы не начинать междоусобной войны, Никифор Вотаниат постригся в монахи. Пострижение в монашеское звание он принял в монастыре Перивлента. Анна Комнина пишет, что когда друзья спросили бывшего императора, как он переносит перемену своего положения, Никифор ответил «Одно меня тяготит — воздержание от мяса, а остальное ничуть не заботит»

Скончался «один из мужественнейших мужей Востока» в том же 1081 г.

P/S: Возможно и сейчас я Вас не убедил, но остается тогда не понятным, по каким критериям Вы остались благосклонны только к одному роду архонтов — Синадинам и так не приемлете к др. - Вотаниатам.

И обобщая, скажу, что на мой взгляд, попытка построении глобально-сложной релятивной модели построения изложений в виде дерева, с вложениями и транзакциями, неизбежно приведет к созданию какой-нибудь тоталитарной матрицы, сквозь решетки которой может ускользнуть многое. При этом энтропия информации неизбежна.

О́как завернул, сам ничего не понял, хотя это уже не важно...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3206
Дата регистрации: 17.01.2005
Про картинку катафракта
24.03.2012 09:25:25 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> картинка реконструкции доспеха катафракта в ст. Акроинон - с моей точки зрения неуместна. Если важна, скажем, православная символика доспехов - пожалуйста, отдельную статью об этом (ср. этот аспект монашеского облачения, и т.п.); если важна, например, социальная история сословия катафрактов - аналогично; и т.д. А в статью о городе где, в одной из сотен битв с участием катафрактов, они сыграли важную роль - незачем.

А мне кажется, можно оставить картинку в данном случае. Во-первых, статья не перегружена иллюстрациями. Во-вторых, катафракты упоминаются в данной статье, но вряд ли будет по ним отдельная статья. Вполне можно сказать, что картинка иллюстрирует текст статьи. И, наконец, качество картинки неплохое.

Если понадобится освободить в этой статье место под более актуальные иллюстрации, удалить эту картинку всегда успеем.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Вотаниаты
24.03.2012 10:46:53 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Олексій)

Справка: Энтропия (степень разупорядоченности) - вид энергии, в которую, как правило, стремятся перейти другие ее виды (кинетическая, тепловая, потенциальная, радиационная, астральная и т.д., и т.п.) в соответствии с фундаментальным Законом увеличения энтропии, утверждающему, что развитие любой неуправляемой системы происходит в самом неблагоприятном направлении (например, накопление пыли на комоде в случае уклонения от уборки в квартире). Абсолютному порядку соответствует нулевая энтропия.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Вотаниаты
24.03.2012 10:54:12 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Попов Алексей Александрович)

(продолжение флуда)... или, например, типичным примером энтропии является рост живота при (даже не чрезмерном) употреблении пива. Бесконечная энтропия соответсвует полному хаосу...

Теперь, если приём "подмена тезиса" у меня получился, то думаю можно прекратить обсуждение на этой ветке и сконцентрироваться на какой либо следующей теме. Всем удачи!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1209
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вотаниаты
24.03.2012 13:36:22 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Олексій)

Спасибо за пространное изложение.

> По-моему Вы пошли на принцип.

Только не в отношении к Вотаниатам, а в отношении к принципам.

Ответить
Олексій, гость Re: Вотаниаты
24.03.2012 16:50:14 в ответ на "Re: Вотаниаты" (Харин, Илья Николаевич)

> Только не в отношении к Вотаниатам, а в отношении к принципам

В любом случае - это Ваша кухня. Желаю успехов в добрых начинаниях. Со стороны лишь замечу. что, возможно, людям будет сложно подгонять факты под лекало Ваших принципов, а там посмотрим. Хорошо если я ошибаюсь. Простите. если что не так. Тема с моей стороны закрыта.

P/S: Энтропия является еще и базисным понятием всей теории информации.

Ответить