Форум: Общие темы

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2392
Дата регистрации: 08.11.2014
Новый источник для календарных статей: Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie
31.12.2017 23:37:40

Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie
Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie
* Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse. - 2008. - 750 P.

Замечательная книга, толстенная, очень информативная - если учесть, что из 750 страниц 32 приходится на предисловие и вступительный текст, с 33-й по 660-ю - месяцеслов (только имена и даты, без житий!) и с 661-й по 748-ю - именной указатель.

Информация о книге и о подходе её автора к работе обсуждалась здесь:

Здесь: https://files.acrobat.com/a/preview/b46400f5-240c-4a87-8ef8-...d09 - сканы двух страниц, относящихся к 12 мая (просто потому, что эту статью я редактировал последней). Можно сравнить, насколько список Лапорта полнее "Древесного".

Насколько я понимаю, осторожность Лапорта в отношении поздних западных святых вполне совпадает с подходом, принятым в "Древе". Лапорт находит и у Филлипса имена, которые не берёт в свой список. Итак, вопрос: можно пользоваться книгой Лапорта в качестве источника для пополнения календаря? Учитывая совпадение критериев отбора святых у автора книги и в "Древе", я бы предложил принять её в качестве источника. Какое "расширение" устанавливать памятям, взятым оттуда? Я бы предложил, не мудрствуя лукаво: "(Зап.)". Отдельные памяти с такой пометкой в "Древе" есть. Как есть и понимание, что не все католические памяти, даже до 1054 года, могут попасть в "Древо".

Александр Юрьевич, Илья Николаевич, пожалуйста, выскажитесь!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3291
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Новый источник для календарных статей: Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie
01.01.2018 16:48:43 в ответ на "Новый источник для календарных статей: Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie" (д. Александр Васильев)

> Итак, вопрос: можно пользоваться книгой Лапорта в качестве источника для пополнения календаря? Учитывая совпадение критериев отбора святых у автора книги и в "Древе", я бы предложил принять её в качестве источника.

Звучит неплохо, возражений у меня нет (впрочем, нет и книжки, и знаний французского, чтобы ее оценить). Но я готов положиться на Вашу рекомендацию.

> Какое "расширение" устанавливать памятям, взятым оттуда? Я бы предложил, не мудрствуя лукаво: "(Зап.)". Отдельные памяти с такой пометкой в "Древе" есть.

Да, мы вносили памяти с такой пометкой, хотя мне это никогда не нравилось по причине неопределенности и двусмысленности, - экуменисты с легкостью называют Западной Церковью нынешнюю РКЦ. С тех пор у нас в календаре появились полезные нововведения в виде сносок и курсива для памятей, для которых отсутствуют сведения о современном почитании, я бы предпочел остановиться на таком оформлении, без пометки "Зап".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2392
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Новый источник ... // ИЛЬЯ НИКОЛАЕВИЧ, ждём Вас. :)
01.01.2018 17:08:44 в ответ на "Re: Новый источник для календарных статей: Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie" (Александр Иванов)

> я готов положиться на Вашу рекомендацию.
Ну. если в качестве рекомендации принять моё "ворчание" относительно того, что автор книги гораздо более строг, чем мне бы лично хотелось. :) Но объективно его подход действительно полностью соответствует "Древу". Во всяком случае, Илья Николаевич именно поэтому сослался на Лапорта, противопоставив его подход моему календарному "либерализму".
> > Какое "расширение" устанавливать памятям, взятым оттуда? Я бы предложил, не мудрствуя лукаво: "(Зап.)"...
> Да, мы вносили памяти с такой пометкой, хотя мне это никогда не нравилось по причине неопределенности и двусмысленности, - экуменисты с легкостью называют Западной Церковью нынешнюю РКЦ.
Ну, по отношению к периоду до 1054 года такое называние не противоречит правде. А поскольку в "Древе" вряд ли появится святой с годом кончины после 11 века и припиской "Зап.", то можно было бы, мне кажется, использовать вполне. Однако Ваш вариант:
> полезные нововведения в виде сносок и курсива для памятей, для которых отсутствуют сведения о современном почитании, я бы предпочел остановиться на таком оформлении, без пометки "Зап".

- лично для меня вполне приемлем. Что ж, тогда дождёмся ещё поста Ильи Николаевича (всё равно до конца праздников, когда он должен появиться, я вряд ли буду вплотную использовать книгу Лапорта). Думаю, он согласится с Вами.

Спасибо!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2392
Дата регистрации: 08.11.2014
АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
04.01.2018 14:17:01 в ответ на "Re: Новый источник для календарных статей: Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie" (Александр Иванов)

Я для себя подготовил demo-версию календарной статьи "1 мая" с учётом книги Клода Лапорта. Хотел было уже вносить правку в "Древо"... Но решил всё-таки ещё раз обсудить вопрос о расширении vs курсив. Если мы будем помечать эти памяти только курсивом со сноской, мы как бы приравняем их по значению к памятям, имеющимся в "Настольной книге священнослужителя" и "зелёных" Минеях. Я вдруг отчётливо понял это - и сразу же понял, что это неправильно. Памяти из "НКС" и Миней - это, как-никак, пускай неофициальные, но памяти Русской Церкви. Даже если мы не знаем, из месяцеслова какой именно из Поместных Церквей эта память произошла.

И я хочу ещё раз предложить пометку "(Зап.)". Александр Юрьевич, не надо бояться каких-то неверных ассоциаций, могущих возникнуть у кого-то, кто не вникает в смысл условных обозначений! Никто не обвинит Вас в экуменизме или латинофильстве. Помните, что Вы сами ответили мне, когда я пытался "наехать" на разноцветный логотип "Подари жизнь" на сайте "Древа"? Смысл ответа был такой: не надо видеть то, чего на самом деле нет. Вот и здесь, мне кажется, нужно впреки эфемерным опасениям принять правильное решение. Наверное, в "Древе" где-нибудь нужно написать, что памяти, обозначенные как "Зап.", взяты из западных месяцесловов, но относятся они к святым Западной Церкви того периода, когда она была одним целым с Православной Церковью.

Пожалуйста, подумайте ещё раз. Может быть, имеет смысл и Илью Николаевича по этому поводу выслушать. Я пока воздержусь от правок, подождём конца праздников. Если Вы не согласитесь, я готов смириться. Но лучше сделать лучше и точнее.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3291
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
04.01.2018 15:31:17 в ответ на "АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (д. Александр Васильев)

> Я для себя подготовил demo-версию календарной статьи "1 мая" с учётом книги Клода Лапорта. Хотел было уже вносить правку в "Древо"... Но решил всё-таки ещё раз обсудить вопрос о расширении vs курсив. Если мы будем помечать эти памяти только курсивом со сноской, мы как бы приравняем их по значению к памятям, имеющимся в "Настольной книге священнослужителя" и "зелёных" Минеях. Я вдруг отчётливо понял это - и сразу же понял, что это неправильно. Памяти из "НКС" и Миней - это, как-никак, пускай неофициальные, но памяти Русской Церкви. Даже если мы не знаем, из месяцеслова какой именно из Поместных Церквей эта память произошла.

Для меня курсив с отсутствием пометки - указание на неопределенность современного почитания. Наличие пометки - указание на современное почитание. "Зап.", получается, - почитание в Западной Церкви. И тут есть несколько вариантов. Либо этот святой почитается современными католиками, что правда, но тогда что его память делает в православном календаре? Либо это указание на современное почитание православными "осколками" Западной Церкви, но тогда хочется конкретизировать, где именно, иначе это создаст иллюзию повсеместного современного православного почитания на Западе. Либо, как Вы предлагаете, речь о почитании всей древней Западной Церковью, но тогда эти пометки входят вразрез с остальными календарными пометками, они про современное почитание.

В общем, вопрос открытый, ждем предложений от Ильи Николаевича и других участников проекта.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2392
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
04.01.2018 16:03:52 в ответ на "Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (Александр Иванов)

> остальными календарными пометками, они про современное почитание.
Ой ли? Когда я из Макария Симонопетрского добываю память такого-то святого, 1) о котором упоминает только Парижский лекционарий, или 2) его житие впервые в жизни опубликовано по рукописи из то ли Будапештской, то ли Бухарестской библиотеки, я, конечно, ставлю "Греч." - поскольку монастырь Симонопетр относится к Константинопольской - Церкви греческой традиции. Конечно, можно условно считать, что раз память предложена к почитанию в церковном издании, то это и есть свидетельство о потенциальном современном почитании... А в общем, это весьма условно...
> В общем, вопрос открытый, ждем предложений от Ильи Николаевича и других участников проекта.
OK.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3291
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
04.01.2018 16:44:38 в ответ на "Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (д. Александр Васильев)

> > остальными календарными пометками, они про современное почитание.
> Ой ли? Когда я из Макария Симонопетрского добываю память такого-то святого, 1) о котором упоминает только Парижский лекционарий, или 2) его житие впервые в жизни опубликовано по рукописи из то ли Будапештской, то ли Бухарестской библиотеки, я, конечно, ставлю "Греч." - поскольку монастырь Симонопетр относится к Константинопольской - Церкви греческой традиции.

Да, это меня тоже всегда смущало, как отклонение от первоначальной концепции. Видимо, этот момент тоже стоит включить в рамки нашего обсуждения.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2392
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
04.01.2018 18:13:08 в ответ на "Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (Александр Иванов)

> Да, это меня тоже всегда смущало, как отклонение от первоначальной концепции. Видимо, этот момент тоже стоит включить в рамки нашего обсуждения.

Не смею возражать. Это в Вашей власти. У каждого занимающегося подобными вопросами может быть разная мотивация. Свою я уже излагал: реальные взаимоотношения, существующие между человеком и хотя бы некоторыми, даже одним, из святых позволяют ему и других святых, даже ещё неведомых ему, немножко любить авансом - просто потому, что их святость, а значит и возможность их заступничества за меня, грешного, засвидетельствованы Церковью. И даже если это свидетельство по каким-то причинам было забыто (западные святые и русские домонгольские святые не почитаются официально Русской Церковью по причинам разным), со святостью этих угодников Божиих ничего не случилось: она не зависит от того, почитают их люди или нет. И труды Димитрия Ростовского, Феодосия Черниговского, Макария Симонопетрского и других собирателей житий, неутомимо искавших, находивших и предававших гласности обнаруженных ими "забытых" (людьми, но не Богом) святых да послужат нам примерами.

Ждём других заинтересованных лиц.

P. S. (upd. later): Закончил писать - и вдруг понял одну вещь. Требование современного православного почитания - это на самом деле попытка снять с себя ответственность за включение их в календарь! Только не обижайтесь, пожалуйста. На самом деле ответственность действительно серьёзная. Именно поэтому я, хоть и скрепя сердце, но принимаю ограничения по времени кончины сверху. Если святителя или аббата реально почитают православные сегодня - это для нам разрешение. А если нет - имеет смысл постеречься, если нет возможности самому разобраться с житием... Но понимая и принимая всё это, я не вижу причин игнорировать мучеников, преподобных и других святых начальных веков - если с их почитанием на Западе в прошлом нет сомнений.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1235
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
09.01.2018 08:43:21 в ответ на "Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (д. Александр Васильев)

> Ждём других заинтересованных лиц.

Поздравляю со светлым праздником Рождества Христова! Простите за долгую отлучку.

У меня нет оснований отказывать Лапорту в тщательности и основательности подхода. Если он исполняет то, о чём говорит в своих текстах - это список которому я бы оказал большее доверие, чем спискам о. Андрея Филиппса или "Германовскому календарю".

Но вот вопрос - от лица кого пишет Лапорт? Если будет выявлено современное церковное благословение и рецепция его трудов - можно будет относить этих святых к установленному современному каноническому уделу. А если нет, то можно предложить три формата расширения:

  1. (Зап.) - да, все эти святые из Западной Церкви, из Римского Патриархата, который прекратил земное существование в начале XI века, но в лице этих святых навсегда остаётся частью Церкви Торжествующей.
  2. (Брит. / Галл. / Нидерл. / Исп. и т. д.) - т.к. большинство этих святых и в Западной Церкви были, как сейчас бы сказали, местночтимыми, имеет смысл их приписать к более ограниченному региону, или - проще - стране, с которой связана их земная жизнь. Во избежание отсебятины вопрос о регионализации можно было бы решать на основе постановлений предсоборного совещания 2009 года, которое поделило "диаспорную" Европу на 9 уделов в каждом из которых с тех пор есть своё епископское собрание.
  3. (Лапорт) - а что? Ведь правда :)

Можно, конечно, ещё делать что-то с курсивом, но сам я не любитель этого инструмента и даже забыл в каких случаях он у нас теперь положен.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2392
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ
09.01.2018 16:11:12 в ответ на "Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (Харин, Илья Николаевич)

> У меня нет оснований отказывать Лапорту в тщательности и основательности подхода. Если он исполняет то, о чём говорит в своих текстах - это список которому я бы оказал большее доверие, чем спискам о. Андрея Филиппса или "Германовскому календарю".
> Но вот вопрос - от лица кого пишет Лапорт? Если будет выявлено современное церковное благословение и рецепция его трудов - можно будет относить этих святых к установленному современному каноническому уделу.
Я сейчас в монастыре на седмице и книги под рукой не имею. Но насколько я понял, на ней нет ничего такого, что по нашим отечественным понятиям можно было бы счесть "грифом" или некоей формой церковного благословения. Конечно, проверю ещё раз в воскресенье и отпишусь. Но пока что исхожу из предположения, что Лапорт - энтузиаст-одиночка, декларирующий вменяемый подход к делу и здравый смысл.
> А если нет, то можно предложить три формата расширения:
> # (Зап.) - да, все эти святые из Западной Церкви, из Римского Патриархата, который прекратил земное существование в начале XI века, но в лице этих святых навсегда остаётся частью Церкви Торжествующей.
Согласен на 100%. Ни прибавить, ни убавить. Блестяще точно сформулировано финальное утверждение!
> # (Брит. / Галл. / Нидерл. / Исп. и т. д.) - т.к. большинство этих святых и в Западной Церкви были, как сейчас бы сказали, местночтимыми, имеет смысл их приписать к более ограниченному региону, или - проще - стране, с которой связана их земная жизнь. Во избежание отсебятины вопрос о регионализации можно было бы решать на основе постановлений предсоборного совещания 2009 года, которое поделило "диаспорную" Европу на 9 уделов в каждом из которых с тех пор есть своё епископское собрание.
Хотя логика понятна, но всё же если посмотреть на список этих десяти "уделов", то нельзя не согласиться, что их границы не вполне совпадают с границами регионов, на которые мы можем условно поделить древнюю Европу. Современная "Франция" - не вполне то же самое, что "Галлия" ("Галл."), да и Бенилюкс - регион, последний слог которого очень молод, а об "Австрии" во времена оны вообще могла ли бы идти речь? Конечно, если бы не нашлось ничего лучшего, то можно было бы воспользоваться этим. Но пока что я - активный сторонник первого варианта. Патриархат тогда был реально один - Римский. И в пометке "(Зап.)" реально нет неправды.
> # (Лапорт) - а что? Ведь правда :)
Оно-то, конечно, правда. Но тогда в итоге появятся и "(Филипс)", и "(Муни)", и календарь будет походить на сборник частных мнений... Не хотелось бы. Лапорт с Филипсом и иже с ними Муни и прочими только констатируют (как и "Древо") факт святости на основании свидетельства Церкви. (А "Лапорт" будет обязательно в сноске - чтобы не потерять, откуда именно взята та или иная память.)

> Можно, конечно, ещё делать что-то с курсивом, но сам я не любитель этого инструмента и даже забыл в каких случаях он у нас теперь положен.
Да очень просто: положен в тех случаях, когда память есть (в "Настольной книге священнослужителя" или "зелёной" Минее), но неизвестно, откуда (в смысле из месяцеслова какой Поместной Церкви) она взята.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2392
Дата регистрации: 08.11.2014
Александр Юрьевич, ау?!
14.01.2018 18:09:28 в ответ на "Re: АЛЕКСАНДРУ ЮРЬЕВИЧУ" (Харин, Илья Николаевич)

(Продолжение)

> от лица кого пишет Лапорт? Если будет выявлено современное церковное благословение и рецепция его трудов - можно будет относить этих святых к установленному современному каноническому уделу.
В книге имеется предисловие епископа Западноевропейского (Сербский Патриархат) Луки. Французского я не знаю, поэтому дословно привожу французский текст:

Chers lecteurs,

C’est avec une joie particulière que je préface ce calendrier des saints orthodoxes de tous les temps et de tous les pays.

Je suis en premier lieu particulièrement heureux, au nom de l’amitié qui a toujours uni mon pays d’origine, la Serbie, et les pays francophones, et au nom de mes fonctions d’évêque de l’Église orthodoxe serbe en terre francophone, qu’un tel ouvrage soit publié en langue française.

Mais je suis encore plus convaincu que ce livre contribuera au bien de ceux qui le liront, ici et ailleurs.

Malgré les servitudes de ses études, puis d’une vie professionnelle astreignante, l’auteur a consacré treize ans de sa vie à recueillir les informations qui vous sont maintenant mises à disposition pour votre enrichissement et votre édification.

L’auteur ne prétend pas avoir fourni un calendrier des saints parfait. Il a voulu répondre à un besoin encore largement insatisfait en écrivant, en français, un calendrier des saints de l’Église orthodoxe dans sa plénitude, ici et ailleurs, aujourd’hui et hier. Il a été guidé par le seul souci de respecter la vérité et de remémorer aux hommes de notre temps ces saints dont beaucoup ne sont plus connus que de Dieu seul. Dans sa recherche des hommes de Dieu qui ont formé cette « nuée de témoins » sans exemple, il n’a négligé ni les périodes les plus méconnues de l’Histoire du christianisme, ni les lieux d’où l’Orthodoxie a aujourd’hui disparu.

résultat, le voici : quelque douze mille entrées, douze mille vies, depuis le temps du patriarche Abraham jusqu’à nos jours, de l’Alaska à Pékin, du Maroc à l’Inde, de la Norvège à la Grèce. Ces hommes et ces femmes de tous âges, nations et conditions ont pour point commun d’avoir été les témoins du Christ notre Dieu auprès duquel ils sont maintenant nos intercesseurs.

Certes, ce livre est avant tout un travail d’érudition historique, visant à présenter tous ceux que l’Église orthodoxe a un jour comptés au nombre de ses saints, dans la réalité de leur contexte historique et géographique, et avec un louable souci de véracité.

Toutefois, je suis convaincu que ce livre est aussi beaucoup plus qu’un simple recueil de noms remis dans leur contexte historique. Il répondra aux besoins des orthodoxes francophones en mettant à leur disposition, en un volume et dans leur langue, la liste la plus complète dressée à ce jour des saints de leur Église. Il permettra à des francophones d’autres confessions ou d’autres religions de renouer le fil brisé de leur Histoire, ne serait-ce qu’en connaissant l’origine du nom de leur village. Il donnera aussi à des orthodoxes d’autres nationalités l’occasion de découvrir l’infinie diversité et l’essentielle unité de la sainteté, et d’ainsi se rendre compte, plus que jamais, que les barrières que le temps et l’espace érigent entre nous ne montent pas jusqu’au Ciel.

Pour toutes ces raisons, je souhaite, chers lecteurs, que le livre que vous allez maintenant ouvrir soit pour vous une source de bénédictions.

Mgr Luka
Évêque de l’Europe occidentale
Patriarcat de Serbie

Насколько можно судить по автопереводчику, в этом предисловии не предоставляется работе Лапорта никакого официального статуса, - владыка Лука ограничивается лишь личным весьма и весьма, так сказать, одобрением со всякими реверансами.

> А если нет, то ...
- и т. д., по поводу чего я уже высказывался раньше. С нетерпением ждал, чтобы высказался и Александр Юрьевич. Но несколько дней прошло, впереди рабочая неделя - а поста всё нет...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3291
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александр Юрьевич, ау?!
14.01.2018 18:23:34 в ответ на "Александр Юрьевич, ау?!" (д. Александр Васильев)

> > А если нет, то ...
> - и т. д., по поводу чего я уже высказывался раньше. С нетерпением ждал, чтобы высказался и Александр Юрьевич. Но несколько дней прошло, впереди рабочая неделя - а поста всё нет...

Дык, святки же, какой пост? :)

Я, честно говоря, не думал, что вопрос ждет меня. С учетом всего вышеизложенного, пусть будет Лапорт с пометкой "Зап." и обязательной сноской на источник. С этим вроде все согласны?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2392
Дата регистрации: 08.11.2014
Илья Николаевич, ау?!
14.01.2018 20:31:00 в ответ на "Re: Александр Юрьевич, ау?!" (Александр Иванов)

> С учетом всего вышеизложенного, пусть будет Лапорт с пометкой "Зап." и обязательной сноской на источник. С этим вроде все согласны?

Я - да. Илья Николаевич предлагал выбор из 3-х вариантов - похоже, тоже согласен?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1235
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Илья Николаевич, ау?!
15.01.2018 14:47:24 в ответ на "Илья Николаевич, ау?!" (д. Александр Васильев)

> > пусть будет Лапорт с пометкой "Зап." и обязательной сноской на источник. С этим вроде все согласны?
> Я - да.
Bien sûr. В смысле натюрлих.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2392
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илья Николаевич, ау?!
15.01.2018 15:00:21 в ответ на "Re: Илья Николаевич, ау?!" (Харин, Илья Николаевич)

> > > пусть будет Лапорт с пометкой "Зап." и обязательной сноской на источник. С этим вроде все согласны?
> > Я - да.
> Bien sûr. В смысле натюрлих.

Мерси шён. Ура!

См. 1 мая :)

Ответить