Обсуждение статьи "ДОМИТИЛЛА РИМСКАЯ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
31.12.2017 18:47:05

Речь идет о святой - внучке Старшей и дочери Младшей - Домитилле Флавии(е). Старашая и Младшая Домитиллы - не были святыми!!! Поэтому, я бы убрал лишнее из статьи Домитилла Римская, что бы не было путаницы.

См. обсуждение, http://drevo-info.ru/forum/topic/12656.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
31.12.2017 19:05:20 в ответ на "Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (Олексій Тре)

> Речь идет о святой - внучке Старшей и дочери Младшей - Домитилле Флавии(е). Старашая и Младшая Домитиллы - не почитались святыми!!! Поэтому, я бы убрал лишнее из статьи Домитилла Римская, что бы не было путаницы.

Прошу прощения, на каком основании делается такое утверждение? Откуда сведения, что Старшая и Младшая (имя обеих было: Флавия Домитилла) не почитались святыми, когда их памяти есть в латинских и греческих месяцесловах? Там же отдельно разбирается вопрос с путаницей между ними. Где сведения о внучке?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
31.12.2017 19:38:06 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (д. Александр Васильев)

> Там же отдельно разбирается вопрос с путаницей между ними.

Если честно, мне не понятно, почему у Вас вместо Домитиллы-Девы появились две мученицы - Д. Старшая и Д. Младшая. Пересмотрел все указ. Вами в статье источники - и не нашел и намека.

Перечитал у Батлера,

> Rev. Alban Butler. The Lives of the Saints. 1866. Volume V: May, http://www.bartleby.com/210/5/122.html
да, в примечании [2] немного напутано с родословной (причем, Д. названа Старшей - и теткой жены Флавия Климента, видимо, из-за попытки привязаться только к Евсевию, Кн. 3, Гл. 18,https://www.e-reading.club/chapter.php/43422/59/Kesariiiskii...tml ).

Житие (родословная и мученичество, имена мужа (или дяди), а так же сводных сестер и слуг) Домитиллы-девы - расписано (см. http://drevo-info.ru/forum/12661.html). Никаких двух мучениц с именем Домитилла даже с разницей в 200 лет не просматривается.

На заметку: Домицилла // Галерея римских императриц, http://www.e-reading.club/chapter.php/1004890/28/Kravchuk_Al...tml

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
31.12.2017 21:25:05 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (Олексій Тре)

> Если честно, мне не понятно, почему у Вас вместо Домитиллы-Девы появились две мученицы - Д. Старшая и Д. Младшая. Пересмотрел все указ. Вами в статье источники - и не нашел и намека.

Посмотрите http://www.saintpatrickdc.org/ss/0507.shtml

Только что мне привезли книгу Клода Лапорта - 12 мая Домитилла Младшая. Сейчас буду разбираться. Язык французский, из которого я знаю только акцент.))) Отписываться буду в обсуждении статьи "12 мая".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
31.12.2017 22:33:57 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (д. Александр Васильев)

Забавно. В 1861 такого деления еще не было: см. Vollständiges Heiligen-Lexikon, Band 2. Augsburg 1861, S. 218-219, http://www.zeno.org/nid/20002948214

В 1911 в Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon писали: "Domitilla, Heilige, Gattin oder Nichte des röm. Konsuls Flavius Clemens; ...", http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Domitilla

На заметку. На болгарской Вики просто нарисовали кубики: http://bg.wikipedia.org/wiki/Флавия_Домицила

Видимо в кон. 19 - нач. 20 вв. появились толкователи, которые решили что было не одна Доимтилла, а две - и вместо фразы "жена или племянница римского консула Флавия Клемента" стали писать и о "жене" и о "племяннице".. - Кажется. что мнение о двух Домитиллах прижилось, но не нашло своего подтверждения.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
31.12.2017 22:59:26 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (Олексій Тре)

> Забавно. В 1861 такого деления еще не было: см. Vollständiges Heiligen-Lexikon, Band 2. Augsburg 1861, S. 218-219, http://www.zeno.org/nid/20002948214
> В 1911 в Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon писали: "Domitilla, Heilige, Gattin oder Nichte des röm. Konsuls Flavius Clemens; ...", http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Domitilla
> На заметку. На болгарской Вики просто нарисовали кубики: http://bg.wikipedia.org/wiki/Флавия_Домицила
> Видимо в кон. 19 - нач. 20 вв. появились толкователи, которые решили что было не одна Домитилла, а две - и вместо "жена или племянница римского консула Флавия Клемента" стали писать и о "жене" и о "племяннице".. - Кажется. что мнение о двух Домитиллах прижилось, но не нашло своего подтверждения.

Олексій, если Вы правы, естественно, я с Вами соглашусь. Пока что я занимался этим в чуть ином ракурсе. Должен заметить, что в большинстве католических источников говорится об ОДНОЙ Флавии Домитилле - но упорно "Младшей". Надеюсь, пследнее книжное поступление на мою полку поможет сейчас закончить спор по поводу статьи "12 мая". После конца оного спора (впрочем, если Вы правы, то этот спор изначально не имел смысла) я бы попросил Вас взять на себя труд по исправлению биографической статьи. Вы в материале, и такие вещи у Вас получаются лучше, чем у меня. И хорошо бы там вразумительно описать всю историю с туда-с.да-путаницами. :) После чего поправить календарную уже не будет составлять труда.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
01.01.2018 01:54:35 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (д. Александр Васильев)

> Должен заметить, что в большинстве католических источников говорится об ОДНОЙ Флавии Домитилле - но упорно "Младшей".

Не младшей, а "la Jeune". Возьмем на заметку:

1) P. Croiset; Baillet; Godescard, et Martigny : Bulletin d'Archéologie chrétienne (со ссылкой на Les Petits Bollandistes : Vies des saints, tome 5), http://orthodoxievco.net/ecrits/vies/synaxair/mai/neree.pdf - ссылка на болландистов.

2) Jean Eracle. Une grande dame de l'ancienne Rome : Flavia Domitilla, petite fille de Vespasien // Echos de Saint-Maurice, 1964, tome 62, p. 109-134: http://www.aasm.ch/pages/echos/ESM062018.pdf - подробный разбор ранних источников.

На стр. 125 автор статьи (который позднее увяз в Буддизме) пишет о том, что Евсевий, скорее всего неправильно истолковал источники, преобразовав двоюродную сестру (έξαδέλφη) в дочь сестры (έξ άδελφης γεγονυία).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
01.01.2018 07:45:19 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (Олексій Тре)

> Не младшей, а "la Jeune".
Пардоне муа, но "la Jeune" означает именно "Младшая" и ничего иного.

> Евсевий, скорее всего неправильно истолковал источники, преобразовав двоюродную сестру (έξαδέλφη) в дочь сестры (έξ άδελφης γεγονυία).
О-о-о, началось! "Скорее всего"... Это мы уже проходили. помнится, некто писал (по-русски), что в Евангелии "camelus" [тот самый верблюд, которому трудно пройти через иглиные уши] - это ошибка переписчиков, а там на самом деле должно быть "canatus" ["канат"]. Но вот незадача: оказалось, что верблюд есть не только в латинской Вульгате, но и в Септуагинте... А вот "канат" по-латыни будет совершенно не "canatus"... )))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3367
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
01.01.2018 09:53:04 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (д. Александр Васильев)

> > Не младшей, а "la Jeune".
> Пардоне муа, но "la Jeune" означает именно "Младшая" и ничего иного.

Я французского тоже не знаю, но простой беглый поиск указывает на варианты перевода "юная" и "молодая" [1], эти прилагательные могут указывать на возраст мученицы, а не на наличие другой соименной святой.



[1]  http://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0...une

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
01.01.2018 10:40:11 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (Александр Иванов)

> > > Не младшей, а "la Jeune".
> > Пардоне муа, но "la Jeune" означает именно "Младшая" и ничего иного.
> Я французского тоже не знаю, но простой беглый поиск указывает на варианты перевода "юная" и "молодая" [1], эти прилагательные могут указывать на возраст мученицы, а не на наличие другой соименной святой.

В именованиях святых используются, как правило, стойкие (для этих именований) словосочетания. Кроме знания языка, нужен просто опыт обращения с источниками. Так вот, во франкоязычных календарях это слово употребляется именно при тех святых, которые в русских календарях названы "Младшими". И совершенно ни к чему создавать проблему там, где её не существует: в данном контексте:

> "la Jeune" означает именно "Младшая" и ничего иного.

Наличия проблемы я не отрицаю, но она не в этом слове. Однако статьи в болгарской Вкипедии мне недостаточно: Википедия, как известно, не источник. Олексій высказал важную версию. Однако есть источники, которых исходят из другой версии. Думаю (я уже написал об этом), что пока с версиями не будет полной ясности, менять одну (уже используемую) на другую не следует.



[1]  http://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0...une

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)
01.01.2018 11:04:38 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (д. Александр Васильев)

> Пардоне муа, но "la Jeune" означает именно "Младшая" и ничего иного
> О-о-о, началось! "Скорее всего"...

Ox-ox-ox. Придрались к моему осторожному переводу с фр. Я привел ссылку только на одну на статью, которая изложена в популярной форме.

Кому интересно - хроники Светония и Кассия Диона позволяют однозначно расписать родословную флавианцев (в них Флавия Домитилла названа двоюродной сестрой консула). В Пасхальной хронике (Александрия, VII в.) - Флавия Домитилла, сосланная как христианка на остров Понтия, так же названа кузиной (έξαδέλφη) консула Клемента Флавия. В латинской версии хроники Георгия Синкелла (VIII в.) приводится тот же текст со словом "consobrina". Иероним, комментируя изгнание Flavia Domitilla, называет ее "clarissima quondam feminarum" - "самой благородной из женщин того времени". Это выражение, несомненно, направлено на внучку Веспасиана, мать наследников престола, и не имеет смысла для простой племянницы консула.

Клемент и его жена, обвиняемые в "атеизме" и соблюдении еврейских обычаев, были осуждены одновременно с многими другими знатными лицами. Клемент был казнен в мае 95 года. Внучка Веспасиана отказалась выполнять приказ о повторном браке, и в конце того же года была сослана на один из островов. Как бы то ни было, почитания Св. Домитиллы не было в Древности. Только в XVI веке , ее память была учреждена по инициативе Барония, и присоединился к 12 мая, на праздник святых мучеников Нерея и Ахиллеса, чьи тела первоначально покоились в катакомбах Флавии Домитиллы.

Оснований для того, что-бы говорить о двух св. Домиталлах, я лично не вижу, от слова совсем. Прецедент есть, но он мутный. - ведет к болаб.. (отставить), к болландистам. Пока не нашел источник почкования.

Дополнение: для начала, см. http://drevo-info.ru/forum/12676.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии (ПОЖАЛУЙСТА, ДАЛЬШЕ ОБСУЖДАЕМ ТОЛЬКО ЗДЕСЬ!)
01.01.2018 14:28:30 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (репост)" (Олексій Тре)

Олекcій, хочу попенять Вам за то, что Вы раздвоили обсуждение на два отдельных топика, и теперь следить за ними крайне сложно. Кто на ком стоял, в каком топике сказано одно, в каком - другое... Пожалуйста, не нужно так поступать впредь!

Теперь по делу. Вы привели достаточно источников в пользу того, что Домитилла была одна и всё остальное - позднейшие домыслы. Давайте выруливать на какое-то решение. Вы можете поправить персональную статью - как сочтёте нужным и обоснованным?

Одно замечание: Вы где-то написали, что, мол, почитание Домитиллы началось в XVI веке с Барония. Это или Вы неверно перевели, или не понял автор источника. Её память уже была до Барония - 7 мая, а Бароний перенёс её (память) на 12-е мая, где она и была до 1969 года, а у греков там и остаётся до сих пор. После 1969 года память Домитиллы перенесена у латинян на 20 мая.

Календарной статьёй "12 мая" действительно займёмся потом. Тем более, что модераторы пока не высказались относительно книги Лапорта - принимают ли они её в качестве источника или нет. От этого зависит, как именно будут размещены памяти нескольких мучеников - группой или отдельными пунктами. (Кстати, у Лапорта под 22 июня есть память святого Флавия Климента, консула Римского, мученика под Дометианом (96).)

Пожалуйста, давайте будет продолжать обсуждение ТОЛЬКО ЗДЕСЬ!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры
01.01.2018 17:13:33 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии (ПОЖАЛУЙСТА, ДАЛЬШЕ ОБСУЖДАЕМ ТОЛЬКО ЗДЕСЬ!)" (д. Александр Васильев)

> Вы можете поправить персональную статью - как сочтёте нужным и обоснованным?

Попробую, но я человек медлительный. Тем более, что спор между болландистами длится уже более ста лет. Далее, попытаюсь изложить точку зрения одной из сторон.

> Одно замечание: Вы где-то написали, что, мол, почитание Домитиллы началось в XVI веке с Барония. Это или Вы неверно перевели, или не понял автор источника. Её память уже была до Барония - 7 мая, а Бароний перенёс её (память) на 12-е мая, где она и была до 1969 года, а у греков там и остаётся до сих пор. После 1969 года память Домитиллы перенесена у латинян на 20 мая.

Как утверждают сторонники реформы 1969 года, на Западе, у католиков, до Барония, почитания Домитиллы Флавии не было. Еще раз перечитайте http://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/Domitilla.html

Вначале появилось 12 мая:

"Aus dem Stundengebet zum 12. Mai: Die römische Jungfrau Flavia Domitilla war eine Nichte der Kaiser Titus und Domitian. Vom heiligen Papst Klemens erhielt sie den heiligen Schleier der gottgeweihten Jungfrauen ..." - сумбурное описание с персонажами времен Траяна.

где "Jungfrauen" уж очень похоже на ~ "la Jeune".

На 20 мая в римском мартирологе 1583 года, утвержденном папой Григорием 13-м была, была установлена (или подтверждена) память св. Плавтилии (Платиллы) (в православной традиции +67), которой тогда же или позднее была приписана роль матери Домитиллы Флавии. На 22 июня (с подлогом на 9 век) была установлена память консула Флавия Клемента.

В мартирологе 2001 года (2001 - 1969 = 32 года), в связи с изменениями, внесенными постановлением 1969 года нет никакого упоминания о Пла(в)тилле или восьми других святых, которые ранее были связаны с именем Флавии Домитиллы. Точно так же, св. мученики Нерей, Ахиллес и Петронилла, теперь никак не связаны с Флавианами и не являются персонажами, связанными со св. Домитиллой, но погибают в IV веке.

> Календарной статьёй "12 мая" действительно займёмся потом.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры
01.01.2018 17:30:15 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры" (Олексій Тре)

> > Вы можете поправить персональную статью - как сочтёте нужным и обоснованным?
> Попробую, но я человек медлительный.
OK, ждём-с. :)
> Как утверждают сторонники реформы 1969 года, на Западе, у католиков, до Барония, почитания Домитиллы Флавии не было.
Феодосий Черниговский называет память её под 7 мая со ссылкой на "Usuardi Martyrol. ad 7 Maii" (т. 1, с. 130, сноска 2).
> На 22 июня (с подлогом на 9 век) была установлена память консула Флавия Клемента.
Что значит "с подлогом на..."?

P. S.

> "Jungfrauen" уж очень похоже на ~ "la Jeune"
Оно вроде бы и похоже - как негроид на монголоида: две руки, две ноги... Но только "Jungfrau" (ещё "Jungfer") по-немецки будет "дева" (укр. незаймана), а "jeune" по-французски - молодой, юный; свежий, моложавый (к "займаності" отношения не имеет). А "дева" по-французски будет "vierge".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры
01.01.2018 17:52:10 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры" (д. Александр Васильев)

> > Как утверждают сторонники реформы 1969 года, на Западе, у католиков, до Барония, почитания Домитиллы Флавии не было.
> Феодосий Черниговский называет память её под 7 мая со ссылкой на "Usuardi Martyrol. ad 7 Maii" (т. 1, с. 130, сноска 2).

Естественно. Вы не читаете мои ссылки: Aus dem Stundengebet zum 12. Mai: "Это было 7 мая во времена императора Траяна", https://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/Domitilla.html Скорее всего (начнете придираться к словам - надолго зароюсь в архивы) Гумилевский приводит данные отредактированного мартиролога 1713-1718 гг.

> Что значит "с подлогом на..."?
- "по некоторым данным с 9 века", но выдвинуто подозрение, что им. место подлог XVII - XVIII века.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры
01.01.2018 18:38:53 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры" (Олексій Тре)

> > Феодосий Черниговский называет память её под 7 мая со ссылкой на "Usuardi Martyrol. ad 7 Maii" (т. 1, с. 130, сноска 2).
> Естественно. Вы не читаете мои ссылки: Aus dem Stundengebet zum 12. Mai: "Это было 7 мая во времена императора Траяна", https://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/Domitilla.html
Напрасны подозренья. Как раз https://www.heiligenlexikon.de - один из моих постоянных источников. Но одно дело: "Это было тогда-то", а другое дело: "Это событие вспоминается тогда-то". Я исходил из такого предположения.
> выдвинуто подозрение, что им. место подлог XVII - XVIII века.
Подозрение доказано? Или как в анекдоте про выборы раввина ("Его дочь б..." - "Но у него нету никакой дочери!" - "Как знаете, моё дело предупрелить")?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры
01.01.2018 19:11:54 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры" (д. Александр Васильев)

> Подозрение доказано? Или как в анекдоте про выборы раввина ("Его дочь б..." - "Но у него нету никакой дочери!" - "Как знаете, моё дело предупрелить")?

Вот Вы все шутите. Нет, не доказано - пусть это будет плодом моей больной фантазии, со ссылкой на немецкие источники. Есть только Martyrologium Romanum ex decreto sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Ioannis Pauli PP. II promulgatum (Typis Vaticanis. 2001). Об остальном забудьте.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - термин "jeune"
01.01.2018 19:18:28 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры" (д. Александр Васильев)

>> "Jungfrauen" уж очень похоже на ~ "la Jeune"
> "jeune" по-французски - молодой, юный; свежий, моложавый (к "займаності" отношения не имеет). А "дева" по-французски будет "vierge".

Просто термин "jeune" немного шире термина "vierge". Но, может ли он подходить к матери семерых детей?

Где то из недров интернета, L'Intermédiaire des chercheurs et curieux, mars 1982, col. 278-279: "Sémantique de la traduction 'almah — parthenos — virgo — vierge. Le terme hébreu 'almah signifie très précisément une femme jeune soit non mariée ( = jeune fille) soit à peine épousée (non encore mère). La notion physique de virginité semble absente de ce terme. Une jeune fille vierge se dit bilulah. Le terme grec parthenos présente une polysémie un peu différente de l'expression jeune fille en français. Ce terme signifie d'abord jeune fille dans le sens de jeune femme non mariée. Afin d'éviter tout soupçon de connivence avec les auteurs de la T.O.B., j'ai consulté un vieux dictionnaire grec édité par Lahure à Paris, sans date (mais déjà en possession d'un arriére-grand-père en 1872).L'auteur avance comme possible le sens de Jeune épouse. Jusqúici les signifiants almalt et parthenos ont un seul et même signifié. Cependant le terme grec s'est enrichi du sens de «vierge». En latin le mot virgo a un sens général : jeune fille, ieune femme (Ovide. Horace, etc.) et un sens particulier : vierge (virgo vestalis. etc.). En français, pour des raisons de société. jeune fille est devenu jusqúà ces dernières années synonyme absolu de vierge (notion qui disparait de nos jours). Il s'est donc opéré de l'hébreu au grec, au latin et au français une création d'ambiguïté aboutissant finalement à une substitution de signification... // François de Coudenberg"

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры
01.01.2018 19:56:19 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - столетние споры" (Олексій Тре)

> Вот Вы все шутите. Нет, не доказано - пусть это будет плодом моей больной фантазии
Олексіє, совершенно напрасно обижаться изволите. Уж меньше всего я подозревал в чём-либо нехорошем Вас. Наоборот, я как могу пытаюсь выпытать наиболее убедительные аргументы в пользу того или другого варианта. Но я уже заранее согласился с тем, что Вы напишете в персональной статье, потому что Вы перелопатили по этому поводу (как и всегда) гору материала и, надеюсь, лаконично и исчерпывающе изложите и бесспорные версии, и спорные варианты - поскольку они получили некоторое распространение, чтобы их знать и больше не соблазняться. Бог в помощь!
> Есть только Martyrologium Romanum ex decreto sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Ioannis Pauli PP. II promulgatum (Typis Vaticanis. 2001). Об остальном забудьте.
Ну, так тоже нельзя. Там только современная латинская дата Домитиллы - 20 мая. Но православные месяцесловы удержали более раннюю - 12 мая. Так что без ссылок на то, во что Вы грозились надолго закопаться, не обойтись. :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - термин "jeune"
02.01.2018 11:32:30 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - термин "jeune"" (Олексій Тре)

> термин "jeune" немного шире термина "vierge". Но, может ли он подходить к матери семерых детей?
Вот именно! :) Так может быть, эта молодая Домитилла - всё-таки не та, которая Старшая, а другая? Может, не так всё просто?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - термин "jeune"
02.01.2018 14:35:19 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - термин "jeune"" (д. Александр Васильев)

> Может, не так всё просто?

Все просто. В смысле все понятно. "Jeune" - этот термин не относился к типу "Старшая/Младшая", а к типу "Молодая жена". В контексте легенды "Литургии 12 мая" - невеста Аврелиана, сына консула Тита Аврелия времен императора Траяна ...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - термин "jeune"
02.01.2018 15:06:07 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - термин "jeune"" (Олексій Тре)

> > Может, не так всё просто?
> Все просто. В смысле все понятно. "Jeune" - этот термин не относился к типу "Старшая/Младшая", а к типу "Молодая жена". В контексте легенды "Литургии 12 мая" - невеста Аврелиана, сына консула Тита Аврелия времен императора Траяна ...
Молодая жена - при семи детях, которые уже повыростали к тому времени? Хм-хм...
> Domitilla, die demnach ihr Jungfräulichkeitsgelübde vor Papst Clemens I. abgelegt hatte, erlebte auf der Insel ein langes Martyrium.
> (Домитилла, давшая обет девства перед Папой Климентом I, перенесла долгие мучения на острове.)
https://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/Domitilla.html - Или этим можно пренебречь?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - средневековые фантазии
02.01.2018 17:00:13 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - термин "jeune"" (д. Александр Васильев)

> Молодая жена - при семи детях, которые уже повыростали к тому времени? Хм-хм...

Ну, что тут непонятного. Идей о двух Домитиллах до Цезария Барония просто не было. В одних, дошедших до Барония источниках она была названа женой консула, а в других - дочерью его сестры. Согласно сведениям историка Диона Кассия - Домитилла Флавия была женой консула Клемента, согласно Евсевию - дочерью его сестры. Иероним и Георгий Синкелл повторяет сведения Евсевия о ссылке Домитиллы, но при этом ссылаются на некоего Бруттия (предположительно, консул Гай Бруттий Презент).

В Пасхальной хронике (Александрия, нач. VII в.), тот же текст, что у Евсевия, но со ссылкой на Бруттия, так вот там - Флавия Домитилла названа кузиной (έξαδέλφη) консула Клемента Флавия. В латинской версии хроники Георгия Синкелла (VIII в.) она названа "consobrina".

Иероним (кон. IV - нач. V вв.), следуя Евсевию, называет ее дочерью сестры Клемента Флавия, но комментируя изгнание Flavia Domitilla, называет ее еще и "clarissima quondam feminarum" - "самой благородной из женщин того времени". Это выражение, могло относится только к внучке Веспасиана, матери наследников престола, и не имеет смысла для простой племянницы консула. Никаких Аврелиев и Траянов в древних хрониках нет.

Еще раз, ни в одном древнем источнике сведений, о том что было две Домитиллы нет. Все остальное (в том числе и термин "jeune") - фантазии времен папы Григория 13, которые маскированы Мартирологом 2001.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2472
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память мц. Домитиллы Флавии - средневековые фантазии
02.01.2018 17:43:10 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - средневековые фантазии" (Олексій Тре)

> Еще раз, ни в одном древнем источнике сведений, о том что было две Домитиллы нет. Все остальное (в том числе и термин "jeune") - фантазии времен папы Григория 13, которые маскированы Мартирологом 2001.

Хорошо, уговорили! Правьте персональную статью (критически разобрав там и все "средневековые фантазии"), а я вослед за Вами поправлю статью "12 мая" (Александр Юрьевич ждёт окончания нашей с Вами "пикировки" и не проверяет её, - и правильно делает), заодно туда десяток святых из Лапорта подброшу. :)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3367
Дата регистрации: 17.01.2005
Олексію Тре
11.02.2018 08:18:48 в ответ на "Re: Память мц. Домитиллы Флавии - средневековые фантазии" (д. Александр Васильев)

> > Еще раз, ни в одном древнем источнике сведений, о том что было две Домитиллы нет. Все остальное (в том числе и термин "jeune") - фантазии времен папы Григория 13, которые маскированы Мартирологом 2001.
> Хорошо, уговорили! Правьте персональную статью (критически разобрав там и все "средневековые фантазии"), а я вослед за Вами поправлю статью "12 мая" (Александр Юрьевич ждёт окончания нашей с Вами "пикировки" и не проверяет её, - и правильно делает), заодно туда десяток святых из Лапорта подброшу. :)

Олексій, месяц прошёл, надо бы все-таки разобраться с этим хвостом. Сможете поправить статью? Или хотя бы надо здесь тезисно резюмировать все предложенные исправления, со ссылками на источники.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1117
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: в качестве резюме
28.02.2018 20:44:10 в ответ на "Олексію Тре" (Александр Иванов)

> Олексій, месяц прошёл, надо бы все-таки разобраться с этим хвостом. Сможете поправить статью? Или хотя бы надо здесь тезисно резюмировать все предложенные исправления, со ссылками на источники.

На пару месяцев возьму самоотвод.

В качестве резюме: у греков Домитилла - племянница Домициана, т.е. внучка Веспасиана (основателя династии Флавиев). - значит троюродная сестра и жена консула Тита Флавия Клемента (который приходился сыном бывшему префекту Рима Флавию Сабину - племяннику Веспасиана).

У католиков - память 7 мая, идентификация размыта (корреляция по Евсевию - дочь сестры консула Клемента). От более поздних ссылок, по которым Домитилла была привязана к мученикам 4-го века (были похоронены в катакомбах Домитиллы), католики отказались (в тех сказаниях в одном месте Домитилла названа племянницей Домициана, в другом - дочерью сестры Тита Флавия Клемента - видимо опять с оглядкой на Евсевия).

У католиков Домитала после 2001 года не упоминается и в связке со св. Плавтиллой (у греков памать 20 мая: http://www.synaxarion.gr/gr/sid/3279/sxsaintinfo.aspx), которую во времена Барония одновременной называли и сестрой консула Флавия Клемента и тетей лидера римской общины Климента I (см. апокрифы: http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/m_pavel.shtml) - еще одна головная боль разного рода компиляций.

Крутил и так и этак. Предлагаю пока не указывать поздние католические памяти, с привязками на то, в чем католики сами запутались, и в последствии от чего отказались. Тем более, что этот хвост из позднего средневековья служит поводом для современных толков (см. например, Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона, т. 15: Трани — Шемини-Ацерет, стлб. 311-312: http://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Флавия_Домитилла).

Литература

на немецком:

на французском:

  • Jean Eracle. Une grande dame de l'ancienne Rome : Flavia Domitilla, petite fille de Vespasien // Echos de Saint-Maurice, 1964, tome 62, p. 109-134: http://www.aasm.ch/pages/echos/ESM062018.pdf - подробный разбор ранних источников

на русском:

P.S.: В принципе на англ., франц. и испанской Wiki все вполне внятно разжевано.

Ответить