Обсуждение статьи "ДОМИТИЛЛА РИМСКАЯ"

Речь идет о святой - внучке Старшей и дочери Младшей - Домитилле Флавии(е). Старашая и Младшая Домитиллы - не были святыми!!! Поэтому, я бы убрал лишнее из статьи Домитилла Римская, что бы не было путаницы.

См. обсуждение, http://drevo-info.ru/forum/topic/12656.html

Прошу прощения, на каком основании делается такое утверждение? Откуда сведения, что Старшая и Младшая (имя обеих было: Флавия Домитилла) не почитались святыми, когда их памяти есть в латинских и греческих месяцесловах? Там же отдельно разбирается вопрос с путаницей между ними. Где сведения о внучке?

Если честно, мне не понятно, почему у Вас вместо Домитиллы-Девы появились две мученицы - Д. Старшая и Д. Младшая. Пересмотрел все указ. Вами в статье источники - и не нашел и намека.

Перечитал у Батлера,

Житие (родословная и мученичество, имена мужа (или дяди), а так же сводных сестер и слуг) Домитиллы-девы - расписано (см. http://drevo-info.ru/forum/12661.html). Никаких двух мучениц с именем Домитилла даже с разницей в 200 лет не просматривается.

На заметку: Домицилла // Галерея римских императриц, http://www.e-reading.club/chapter.php/1004890/28/Kravchuk_Al...tml

Посмотрите http://www.saintpatrickdc.org/ss/0507.shtml

Только что мне привезли книгу Клода Лапорта - 12 мая Домитилла Младшая. Сейчас буду разбираться. Язык французский, из которого я знаю только акцент.))) Отписываться буду в обсуждении статьи "12 мая".

Забавно. В 1861 такого деления еще не было: см. Vollständiges Heiligen-Lexikon, Band 2. Augsburg 1861, S. 218-219, http://www.zeno.org/nid/20002948214

В 1911 в Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon писали: "Domitilla, Heilige, Gattin oder Nichte des röm. Konsuls Flavius Clemens; ...", http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Domitilla

На заметку. На болгарской Вики просто нарисовали кубики: http://bg.wikipedia.org/wiki/Флавия_Домицила

Видимо в кон. 19 - нач. 20 вв. появились толкователи, которые решили что было не одна Доимтилла, а две - и вместо фразы "жена или племянница римского консула Флавия Клемента" стали писать и о "жене" и о "племяннице".. - Кажется. что мнение о двух Домитиллах прижилось, но не нашло своего подтверждения.

Олексій, если Вы правы, естественно, я с Вами соглашусь. Пока что я занимался этим в чуть ином ракурсе. Должен заметить, что в большинстве католических источников говорится об ОДНОЙ Флавии Домитилле - но упорно "Младшей". Надеюсь, пследнее книжное поступление на мою полку поможет сейчас закончить спор по поводу статьи "12 мая". После конца оного спора (впрочем, если Вы правы, то этот спор изначально не имел смысла) я бы попросил Вас взять на себя труд по исправлению биографической статьи. Вы в материале, и такие вещи у Вас получаются лучше, чем у меня. И хорошо бы там вразумительно описать всю историю с туда-с.да-путаницами. :) После чего поправить календарную уже не будет составлять труда.

Не младшей, а "la Jeune". Возьмем на заметку:

1) P. Croiset; Baillet; Godescard, et Martigny : Bulletin d'Archéologie chrétienne (со ссылкой на Les Petits Bollandistes : Vies des saints, tome 5), http://orthodoxievco.net/ecrits/vies/synaxair/mai/neree.pdf - ссылка на болландистов.

2) Jean Eracle. Une grande dame de l'ancienne Rome : Flavia Domitilla, petite fille de Vespasien // Echos de Saint-Maurice, 1964, tome 62, p. 109-134: http://www.aasm.ch/pages/echos/ESM062018.pdf - подробный разбор ранних источников.

На стр. 125 автор статьи (который позднее увяз в Буддизме) пишет о том, что Евсевий, скорее всего неправильно истолковал источники, преобразовав двоюродную сестру (έξαδέλφη) в дочь сестры (έξ άδελφης γεγονυία).

Я французского тоже не знаю, но простой беглый поиск указывает на варианты перевода "юная" и "молодая" [1], эти прилагательные могут указывать на возраст мученицы, а не на наличие другой соименной святой.

[1]  http://context.reverso.net/перевод/французский-русский/la jeune

В именованиях святых используются, как правило, стойкие (для этих именований) словосочетания. Кроме знания языка, нужен просто опыт обращения с источниками. Так вот, во франкоязычных календарях это слово употребляется именно при тех святых, которые в русских календарях названы "Младшими". И совершенно ни к чему создавать проблему там, где её не существует: в данном контексте:

Наличия проблемы я не отрицаю, но она не в этом слове. Однако статьи в болгарской Вкипедии мне недостаточно: Википедия, как известно, не источник. Олексій высказал важную версию. Однако есть источники, которых исходят из другой версии. Думаю (я уже написал об этом), что пока с версиями не будет полной ясности, менять одну (уже используемую) на другую не следует.

[1]  http://context.reverso.net/перевод/француз?%8о1кий-русский/la jeune

Ox-ox-ox. Придрались к моему осторожному переводу с фр. Я привел ссылку только на одну на статью, которая изложена в популярной форме.

Кому интересно - хроники Светония и Кассия Диона позволяют однозначно расписать родословную флавианцев (в них Флавия Домитилла названа двоюродной сестрой консула). В Пасхальной хронике (Александрия, VII в.) - Флавия Домитилла, сосланная как христианка на остров Понтия, так же названа кузиной (έξαδέλφη) консула Клемента Флавия. В латинской версии хроники Георгия Синкелла (VIII в.) приводится тот же текст со словом "consobrina". Иероним, комментируя изгнание Flavia Domitilla, называет ее "clarissima quondam feminarum" - "самой благородной из женщин того времени". Это выражение, несомненно, направлено на внучку Веспасиана, мать наследников престола, и не имеет смысла для простой племянницы консула.

Клемент и его жена, обвиняемые в "атеизме" и соблюдении еврейских обычаев, были осуждены одновременно с многими другими знатными лицами. Клемент был казнен в мае 95 года. Внучка Веспасиана отказалась выполнять приказ о повторном браке, и в конце того же года была сослана на один из островов. Как бы то ни было, почитания Св. Домитиллы не было в Древности. Только в XVI веке , ее память была учреждена по инициативе Барония, и присоединился к 12 мая, на праздник святых мучеников Нерея и Ахиллеса, чьи тела первоначально покоились в катакомбах Флавии Домитиллы.

Оснований для того, что-бы говорить о двух св. Домиталлах, я лично не вижу, от слова совсем. Прецедент есть, но он мутный. - ведет к болаб.. (отставить), к болландистам. Пока не нашел источник почкования.

Дополнение: для начала, см. http://drevo-info.ru/forum/12676.html

Олекcій, хочу попенять Вам за то, что Вы раздвоили обсуждение на два отдельных топика, и теперь следить за ними крайне сложно. Кто на ком стоял, в каком топике сказано одно, в каком - другое... Пожалуйста, не нужно так поступать впредь!

Теперь по делу. Вы привели достаточно источников в пользу того, что Домитилла была одна и всё остальное - позднейшие домыслы. Давайте выруливать на какое-то решение. Вы можете поправить персональную статью - как сочтёте нужным и обоснованным?

Одно замечание: Вы где-то написали, что, мол, почитание Домитиллы началось в XVI веке с Барония. Это или Вы неверно перевели, или не понял автор источника. Её память уже была до Барония - 7 мая, а Бароний перенёс её (память) на 12-е мая, где она и была до 1969 года, а у греков там и остаётся до сих пор. После 1969 года память Домитиллы перенесена у латинян на 20 мая.

Календарной статьёй "12 мая" действительно займёмся потом. Тем более, что модераторы пока не высказались относительно книги Лапорта - принимают ли они её в качестве источника или нет. От этого зависит, как именно будут размещены памяти нескольких мучеников - группой или отдельными пунктами. (Кстати, у Лапорта под 22 июня есть память святого Флавия Климента, консула Римского, мученика под Дометианом (96).)

Пожалуйста, давайте будет продолжать обсуждение ТОЛЬКО ЗДЕСЬ!

Попробую, но я человек медлительный. Тем более, что спор между болландистами длится уже более ста лет. Далее, попытаюсь изложить точку зрения одной из сторон.

Как утверждают сторонники реформы 1969 года, на Западе, у католиков, до Барония, почитания Домитиллы Флавии не было. Еще раз перечитайте http://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/Domitilla.html

Вначале появилось 12 мая:

где "Jungfrauen" уж очень похоже на ~ "la Jeune".

На 20 мая в римском мартирологе 1583 года, утвержденном папой Григорием 13-м была, была установлена (или подтверждена) память св. Плавтилии (Платиллы) (в православной традиции +67), которой тогда же или позднее была приписана роль матери Домитиллы Флавии. На 22 июня (с подлогом на 9 век) была установлена память консула Флавия Клемента.

В мартирологе 2001 года (2001 - 1969 = 32 года), в связи с изменениями, внесенными постановлением 1969 года нет никакого упоминания о Пла(в)тилле или восьми других святых, которые ранее были связаны с именем Флавии Домитиллы. Точно так же, св. мученики Нерей, Ахиллес и Петронилла, теперь никак не связаны с Флавианами и не являются персонажами, связанными со св. Домитиллой, но погибают в IV веке.

P. S.

Естественно. Вы не читаете мои ссылки: Aus dem Stundengebet zum 12. Mai: "Это было 7 мая во времена императора Траяна", https://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/Domitilla.html Скорее всего (начнете придираться к словам - надолго зароюсь в архивы) Гумилевский приводит данные отредактированного мартиролога 1713-1718 гг.

Вот Вы все шутите. Нет, не доказано - пусть это будет плодом моей больной фантазии, со ссылкой на немецкие источники. Есть только Martyrologium Romanum ex decreto sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Ioannis Pauli PP. II promulgatum (Typis Vaticanis. 2001). Об остальном забудьте.

Просто термин "jeune" немного шире термина "vierge". Но, может ли он подходить к матери семерых детей?

Где то из недров интернета, L'Intermédiaire des chercheurs et curieux, mars 1982, col. 278-279: "Sémantique de la traduction 'almah — parthenos — virgo — vierge. Le terme hébreu 'almah signifie très précisément une femme jeune soit non mariée ( = jeune fille) soit à peine épousée (non encore mère). La notion physique de virginité semble absente de ce terme. Une jeune fille vierge se dit bilulah. Le terme grec parthenos présente une polysémie un peu différente de l'expression jeune fille en français. Ce terme signifie d'abord jeune fille dans le sens de jeune femme non mariée. Afin d'éviter tout soupçon de connivence avec les auteurs de la T.O.B., j'ai consulté un vieux dictionnaire grec édité par Lahure à Paris, sans date (mais déjà en possession d'un arriére-grand-père en 1872).L'auteur avance comme possible le sens de Jeune épouse. Jusqúici les signifiants almalt et parthenos ont un seul et même signifié. Cependant le terme grec s'est enrichi du sens de «vierge». En latin le mot virgo a un sens général : jeune fille, ieune femme (Ovide. Horace, etc.) et un sens particulier : vierge (virgo vestalis. etc.). En français, pour des raisons de société. jeune fille est devenu jusqúà ces dernières années synonyme absolu de vierge (notion qui disparait de nos jours). Il s'est donc opéré de l'hébreu au grec, au latin et au français une création d'ambiguïté aboutissant finalement à une substitution de signification... // François de Coudenberg"

Все просто. В смысле все понятно. "Jeune" - этот термин не относился к типу "Старшая/Младшая", а к типу "Молодая жена". В контексте легенды "Литургии 12 мая" - невеста Аврелиана, сына консула Тита Аврелия времен императора Траяна ...

Ну, что тут непонятного. Идей о двух Домитиллах до Цезария Барония просто не было. В одних, дошедших до Барония источниках она была названа женой консула, а в других - дочерью его сестры. Согласно сведениям историка Диона Кассия - Домитилла Флавия была женой консула Клемента, согласно Евсевию - дочерью его сестры. Иероним и Георгий Синкелл повторяет сведения Евсевия о ссылке Домитиллы, но при этом ссылаются на некоего Бруттия (предположительно, консул Гай Бруттий Презент).

В Пасхальной хронике (Александрия, нач. VII в.), тот же текст, что у Евсевия, но со ссылкой на Бруттия, так вот там - Флавия Домитилла названа кузиной (έξαδέλφη) консула Клемента Флавия. В латинской версии хроники Георгия Синкелла (VIII в.) она названа "consobrina".

Иероним (кон. IV - нач. V вв.), следуя Евсевию, называет ее дочерью сестры Клемента Флавия, но комментируя изгнание Flavia Domitilla, называет ее еще и "clarissima quondam feminarum" - "самой благородной из женщин того времени". Это выражение, могло относится только к внучке Веспасиана, матери наследников престола, и не имеет смысла для простой племянницы консула. Никаких Аврелиев и Траянов в древних хрониках нет.

Еще раз, ни в одном древнем источнике сведений, о том что было две Домитиллы нет. Все остальное (в том числе и термин "jeune") - фантазии времен папы Григория 13, которые маскированы Мартирологом 2001.

Хорошо, уговорили! Правьте персональную статью (критически разобрав там и все "средневековые фантазии"), а я вослед за Вами поправлю статью "12 мая" (Александр Юрьевич ждёт окончания нашей с Вами "пикировки" и не проверяет её, - и правильно делает), заодно туда десяток святых из Лапорта подброшу. :)

Олексій, месяц прошёл, надо бы все-таки разобраться с этим хвостом. Сможете поправить статью? Или хотя бы надо здесь тезисно резюмировать все предложенные исправления, со ссылками на источники.

На пару месяцев возьму самоотвод.

В качестве резюме: у греков Домитилла - племянница Домициана, т.е. внучка Веспасиана (основателя династии Флавиев). - значит троюродная сестра и жена консула Тита Флавия Клемента (который приходился сыном бывшему префекту Рима Флавию Сабину - племяннику Веспасиана).

У католиков - память 7 мая, идентификация размыта (корреляция по Евсевию - дочь сестры консула Клемента). От более поздних ссылок, по которым Домитилла была привязана к мученикам 4-го века (были похоронены в катакомбах Домитиллы), католики отказались (в тех сказаниях в одном месте Домитилла названа племянницей Домициана, в другом - дочерью сестры Тита Флавия Клемента - видимо опять с оглядкой на Евсевия).

У католиков Домитала после 2001 года не упоминается и в связке со св. Плавтиллой (у греков памать 20 мая: http://www.synaxarion.gr/gr/sid/3279/sxsaintinfo.aspx), которую во времена Барония одновременной называли и сестрой консула Флавия Клемента и тетей лидера римской общины Климента I (см. апокрифы: http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/m_pavel.shtml) - еще одна головная боль разного рода компиляций.

Крутил и так и этак. Предлагаю пока не указывать поздние католические памяти, с привязками на то, в чем католики сами запутались, и в последствии от чего отказались. Тем более, что этот хвост из позднего средневековья служит поводом для современных толков (см. например, Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона, т. 15: Трани — Шемини-Ацерет, стлб. 311-312: http://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Флавия_Домитилла).

Литература

на немецком:

• Joachim Schäfer: Flavia Domitilla, aus dem Ökumenischen Heiligenlexikon-
• http://www.heiligenlexikon.de/BiographienD/Domitilla.html
• Friedrich Wilhelm Bautz, "Domitilla, Flavia" // BBK (Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon), Band I (1990) Spalten 1359-1360:
• https://www.bbkl.de/public/index.php/frontend/lexicon?letter...art
• http://archive.is/Fsb0Q (капсула, со ссылкой на http://www.bautz.de/bbkl/d/domitilla_f.shtml)

на французском:

• Jean Eracle. Une grande dame de l'ancienne Rome : Flavia Domitilla, petite fille de Vespasien // Echos de Saint-Maurice, 1964, tome 62, p. 109-134: http://www.aasm.ch/pages/echos/ESM062018.pdf - подробный разбор ранних источников

на русском:

• Домицилла // Кравчук А. Галерея римских императриц. История Рима в женских лицах. Знаменитые жены и любовницы / пер. с польск. Е.В. Смирновой. - Екатеринбург-М., 2010:
• http://www.e-reading.club/chapter.php/1004890/28/Kravchuk_Al...tml
• Флавий Филострат. Жизнь Аполлония Тианского., М.: Наука, 1985, Книга 8. Глава 25, с. 193:
• http://www.beautyandwisdom.ru/apol_tiansk/apol_tian_knn8.htm
• Гай Светоний Транквилл. Жизнь двенадцати цезарей. Книга VIII, Гл. 3, 17:
• http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1354714680
• http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1354717625
• Марк Фабий Квинтилиан. Риторические наставления, Книга IV, Предуведомление:
• http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1299046170

P.S.: В принципе на англ., франц. и испанской Wiki все вполне внятно разжевано.