Обсуждение статьи "МИДВИН БРЕТОНСКИЙ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1232
Дата регистрации: 03.04.2013
Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 09:10:23

1) Поговорили и ..? ("Кельт. и Брит." VS "Брит. и Ирл."), http://drevo-info.ru/forum/8536.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2725
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 13:15:45 в ответ на "Бретонский - Кельт. и Брит." (Олексій Тре)

> 1) Поговорили и ..? ("Кельт. и Брит." VS "Брит. и Ирл."), http://drevo-info.ru/forum/8536.html
По мне, чистая условность. Кстати, "Кельт. и Брит." благополучно используется в календаре на сайте Свято-Троицкого прихода патриарших приходов в Америке.

Если уж на то пошло́, то почему не просто "Брит."? Нам-то политкорректность к чему? Это, пардон, всё равно что обозначать, скажем, равноап. Владимира как "Рус. и Укр.". Почему тогда не "Брит., Ирл., Шотл., Валл. ..." - что там ещё?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1232
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 13:48:33 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (д. Александр Васильев)

> Почему тогда не "Брит., Ирл., Шотл., Валл. ..." - что там ещё?

Потому, что "Брит. и Ирл." - это охватывающее географическое название (остров Британия и остров Ирландия и все мелкие прилегающие к ним). Конечно, можно оставить только термин Британия и использовать его для обозначение всех Британских островов. Но, тогда останется непонятна формулировка - "Соборное празднование всех святых Британской и Ирландской земли".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2725
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 14:18:26 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (Олексій Тре)

> тогда останется непонятна формулировка - "Соборное празднование всех святых Британской и Ирландской земли".

Да ну, бросьте. Это просто риторическая фигура наподобие "Киевский и Галицкий". Шоб было красивше и типа торжественнее:)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1232
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 14:59:04 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (д. Александр Васильев)

> Да ну, бросьте. Это просто риторическая фигура наподобие "Киевский и Галицкий". Шоб было красивше и типа торжественнее:)

Киевский и Галицкий - это не риторическая, а исторически сложившаяся фигура со своей предысторией. Неподъемная тема.

> Кстати, "Кельт. и Брит." благополучно используется в календаре на сайте Свято-Троицкого прихода патриарших приходов в Америке

Эти? http://www.holytrinityorthodox.com/ru/calendar/index.php?yea...h=5. Интересно, кто их так надыхнул?

С кельтами поинтереснее будет. Это и Галлия и Богемия, а по некоторым "наводкам" и Галиция, Лондомерия, и Померания и Балканы и Малая Азия... Ой, шо-то отсель туманной Альбы не видать.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2725
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 15:39:55 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (Олексій Тре)

> Киевский и Галицкий - это не риторическая, а исторически сложившаяся фигура со своей предысторией. Неподъемная тема.
Равно как и "Брит. и Ирл." :)))
> > Кстати, "Кельт. и Брит." благополучно используется в календаре на сайте Свято-Троицкого прихода патриарших приходов в Америке
> Эти? http://www.holytrinityorthodox.com/ru/calendar/index.php?yea...h=5. Интересно, кто их так надыхнул?
я как ращ думаю, что в "Древе" использована формула если не непосредственно оттуда, то с "Вечерней песни", где эта формула тоже имеет хождение.

В общем, на самом деле "Кельт. и Брит." - это некая уже имеющаяся, сложившая условность, ломать которую ради самого процесса ломания лично я не вижу никакого смысла. (Возможно, модераторы со мной не согласны. По большому-то счёту мне всё равно, какой формулой пользоваться. Просто и в реальной жизни надоели переименования улиц и связанные с этим материальные и трудозатраты.)

> а по некоторым "наводкам" и Галиция

Ну нет, увольте, дальше не могу. Я недавно прочёл, что первый неандерталец появился в селе таком-то Закарпатской области. А в 90-е в "Літ. Україні" - что украинцы были предками евреев. Меня не удивишь.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3551
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 19:51:04 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (Олексій Тре)

> Потому, что "Брит. и Ирл." - это охватывающее географическое название (остров Британия и остров Ирландия и все мелкие прилегающие к ним). Конечно, можно оставить только термин Британия и использовать его для обозначение всех Британских островов. Но, тогда останется непонятна формулировка - "Соборное празднование всех святых Британской и Ирландской земли".

Дело в том, что Собор Британских и Ирландских святых - вполне конкретное празднование, собор подразумевает наличие точного списка святых, включенных в него. Такого списка у нас нет (имеющийся в статье список не выверен, и даже переведен лишь частично), мы не для всех святых можем указать "память в соборе", поэтому более общая пометка "Брит." для древних британских святых, наверное, будет более уместна. Есть возражения?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2725
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 22:52:45 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (Александр Иванов)

> более общая пометка "Брит." для древних британских святых, наверное, будет более уместна. Есть возражения?
У меня именно возражений нет, я как раз и считаю, что если вообще менять, то на просто "Брит." А вот стОит ли менять, не уверен.
> "Кельт. и Брит." благополучно используется в календаре на сайте Свято-Троицкого прихода патриарших приходов в Америке

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1232
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 23:11:31 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (Александр Иванов)

> мы не для всех святых можем указать "память в соборе", поэтому более общая пометка "Брит." для древних британских святых, наверное, будет более уместна. Есть возражения?

Сейчас мне кажется вполне выверенной и уместной и пометка "Кельт. и Брит.", если речь идет о древних ирландских и британских святых до переподчинения самобытных Кельтских Церквей Риму. Одинокая приставка "Брит." для древних святых Бриллиантового острова? Опять не знаю, у меня опять диссонанс как и в случае с, http://drevo-info.ru/forum/8524.html И это не Римофобия.

Прошу прощения за бурю в стакане.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1232
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
06.10.2015 23:21:41 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (д. Александр Васильев)

> Ну нет, увольте, дальше не могу. Я недавно прочёл, что первый неандерталец появился в селе таком-то .. Меня не удивишь.

Могём, и не такое могём. Порой, мне все отчетливей видится, что неандерталец это я.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2725
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
07.10.2015 02:13:35 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (Олексій Тре)

> Могём, и не такое могём. Порой, мне все отчетливей видится, что неандерталец это я.

))))))))))))

up:

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3551
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
07.10.2015 07:07:30 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (Олексій Тре)

> > мы не для всех святых можем указать "память в соборе", поэтому более общая пометка "Брит." для древних британских святых, наверное, будет более уместна. Есть возражения?
> Сейчас мне кажется вполне выверенной и уместной и пометка "Кельт. и Брит.", если речь идет о древних ирландских и британских святых до переподчинения самобытных Кельтских Церквей Риму.

Погодите, но ведь именно Вы инициировали пересмотр этой пометки и возражали против этой пометки в отношении Фугатия и Дамиана? Каковы точные критерии?

> Одинокая приставка "Брит." для древних святых Бриллиантового острова? Опять не знаю, у меня опять диссонанс как и в случае с, http://drevo-info.ru/forum/8524.html И это не Римофобия.

Простите мою дремучесть, можно немного подробнее об этом диссонансе? Я ничего не понял.

> Прошу прощения за бурю в стакане.

Не нужно, все это очень интересно.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1232
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
07.10.2015 09:26:28 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (Александр Иванов)

> можно немного подробнее об этом диссонансе? Я ничего не понял.

Все просто, с одной стороны, один святой латинского обряда считал Кельтскую Церковь - еретиками и ему дали пометку (Кельт. и Брит.). Вот Вам и первый диссонанс. С др. стороны, например, как можно, например, св. Патрику ставить пометку чисто (Брит.)? Вот Вам и вторая выгадка.

Т.е. с одной стороны пометка (Кельт. и Брит.) может охватывать святых т.нз. Старобританской (Кельтской) Церкви, но не апологетов Римской. С др. стороны пометка (Брит.) с трудом натягивается на ирландских святых.

Поэтому я не знаю как лучше. Сначала мне казалось что (Ирл. и Брит.) могло разрешить эти метания. Теперь я в этом не уверен.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2725
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
07.10.2015 10:08:54 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (Олексій Тре)

> с одной стороны, один святой латинского обряда считал Кельтскую Церковь - еретиками и ему дали пометку (Кельт. и Брит.).

Как известно, Нил Сорский и Иосиф Волоцкий были непримиримыми антагонистами в некоторых вопросах. Оба - великие "Рус." святые. И никакого диссонанса не наблюдается. )))

Святой латинского обряда. Обряд сам по себе ересью не является, как известно. И тот святой, и те кельтские христиане, думаю, были на самом деле все православными, даже если такого понятия ещё не существовало. (Поправьте, если я ошибаюсь.) Так что диссонанс сочетанию "Кельт. и Брит." придаёт скорее наше восприятие.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1232
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Бретонский - Кельт. и Брит.
07.10.2015 14:00:50 в ответ на "Re: Бретонский - Кельт. и Брит." (д. Александр Васильев)

> Как известно, Нил Сорский и Иосиф Волоцкий были непримиримыми антагонистами в некоторых вопросах.
Кому и что известно (окромя "Письма о нелюбках", да писаний Вассиана Патрикеева)? Разве известно, что называли др. друга раскольниками или еретиками? Неудачный пример.

> Святой латинского обряда. Обряд сам по себе ересью не является, как известно.
Я писал, это не Римофобия.

> И тот святой, и те кельтские христиане, думаю, были на самом деле все православными, даже если такого понятия ещё не существовало. (Поправьте, если я ошибаюсь.)
Никто не спорит. Пока. Кроме англикан, конечно.

> Так что диссонанс сочетанию "Кельт. и Брит." придаёт скорее наше восприятие.
И не только наше. На русском об этом, см., например, у Александра Попенскова, который в ПЭ однозначно относит Вильфрида Хексемского не к "Кельтской", http://megabook.ru/article/Кельтская%20церковь, а к "англосаксон. Церкви", http://www.pravenc.ru/text/158678.html

Может, действительно, термин (Кельт. и Брит.) достаточно выверен. А Кельтская Церковь? Была-не была, кто зна, да и какая разница.

Ответить