Обсуждение статьи "КОНСТАНТИН I ШОТЛАНДСКИЙ"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3407
Дата регистрации: 17.01.2005
О королях Шотландии
15.08.2015 23:01:09

Согласно Википедии, "история Шотландского королевства традиционно берёт свой отсчёт с 843 года, когда Кеннет Макальпин стал королём объединённого королевства скоттов и пиктов". Поэтому мч. Константин (+ 576) вряд ли может называться королем Шотландии. Вероятно, стоит уточнить, королем какого племени он был, и создать ему отдельную статью.

Второй же мч. Константин (+ 877) действительно именуется королем Шотландии Константином I.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О королях Шотландии
15.08.2015 23:22:18 в ответ на "О королях Шотландии" (Александр Иванов)

> Согласно Википедии, "история Шотландского королевства традиционно берёт свой отсчёт с 843 года, когда Кеннет Макальпин стал королём объединённого королевства скоттов и пиктов". Поэтому мч. Константин (+ 576) вряд ли может называться королем Шотландии. Вероятно, стоит уточнить, королем какого племени он был, и создать ему отдельную статью.
> Второй же мч. Константин (+ 877) действительно именуется королем Шотландии Константином I.

Я довольно долго думал, что с этим Константином Нулевым делать... Пока не нашёл никакой информации, просто не стал первому вписывать римскую цифру "I" - каковая в книге о британских святых есть! О "нулевом" у греков информации - минимум, и о первом в книге - тоже, я буквально всё процитировал. Но сопоставление житий всё-таки не даёт основания считать, что это одно и то же лицо.

Может быть, давайте сделаем так: Константину первому добавьте римскую цифру, которой я его неправомерно лишил. А у нулевого - пока, может, после слов "король Шотландии" поставить знак вопроса в скобках. В надежде на то, что попадётся какая-нибудь информация, которая позволит уточнить этот момент. Тогда, возможно, и отдельная статья приобретёт смысл. Хотя... Даже если удастся уточнить, то нельзя исключить возможности, что кто-то будет его искать на "Древе" именно как "Константина Шотландского" - а как его ещё назвать, исходя их статьи в "Большом синаксаре"?.. Возможно, лучше так и оставить одну статью на двоих (тем более что, повторюсь, о Константине I кроме того, что я написал, больше ничего нет), только после уточнения (когда/если таковое будет) переписать текст о "нулевом", сказав, что шотландским он назван у греков по ошибке, или что-то в этом роде.

P. S. Посмотрел ещё раз только что - у греков дословно: "Константин, король шотландцев". Может, именно так его и назвать в статье? С маленькой буквы: "шотландцев". Не монарх, а типа предводитель... )))

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1137
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: О королях Шотландии
16.08.2015 10:22:52 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (д. Александр Васильев)

> P. S. Посмотрел ещё раз только что - у греков дословно: "Константин, король шотландцев". Может, именно так его и назвать в статье? С маленькой буквы: "шотландцев". Не монарх, а типа предводитель... )))

"В Ирландии святой Петрок обучал святого Кевина, а в Корнуолле обратил в христианство святого короля Константина.", Дм. Лапа, Британские и ирландские отшельники. Часть 2, http://www.pravoslavie.ru/put/print34525.htm

"В 576 году пострадал святой Константин, бывший король Корнуолла, в молодости ведший нечестивую жизнь, но покаявшийся и уехавший проповедовать Евангелие и основывать монастыри в Шотландии, где и был убит (память 9 марта)", Дм. Лапа, Британские мученики, http://www.pravoslavie.ru/put/print31127.htm

О том же, см. Примечание 1 на http://orthodoxwiki.org/Constantine_of_Cornwall_and_Govan

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О королях Шотландии
16.08.2015 16:20:08 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Олексій Тре)

Олексій, спаси Господи! Дали толчок моим жалким мИслям, и я прямиком пошёл на знакомый сайт "Early British Kingdoms". Вот: http://www.earlybritishkingdoms.com/bios/constsdm.html

St. Constantine of Cornwall,

King of Dumnonia

(c.AD 520-576)

(Welsh: Custennin; Latin: Constantinus; English: Constantine)

Constantine probably succeeded his father, Cado, as King of Dumnonia in the early 6th century. Literary tradition indicates AD 537, after the Battle of Camlann from which, some sources say, "Sir Constantine" was the only survivor. He was also, apparently left the High-Kingship of Britain, at this time, by his cousin, King Arthur. Despite such apparent positions of honour, Constantine was described as the "unclean whelp of the lioness of Dumnonia" by his contemporary, St. Gildas. He was rebuked for disguising himself as a Bishop in order to sacrilegiously murder his two nephews in the sanctity of a church. According to Geoffrey of Monmouth, these were, in fact, the treacherous sons of the evil usurper, Mordred, who were killed in Winchester & London.

There were many noble Constantines abroad around this period and it is difficult to separate one from another. However, it appears that, as an old man, this King's character was greatly changed through grief brought about by the death of his loving wife. One day, while out hunting a deer, his prey took shelter in St. Petroc's cell. So impressed was the King by the saint's power that he and his body guard immediately converted to Christianity. Constantine gave Petroc an ivory hunting horn in commemoration of the event and this was long reverred along with the Saint's other relics at Bodmin. The King became co-founder of this famous Cornish monastery and, soon afterward, abdicated the throne in favour of his son, Bledric, in order to take up the religious life himself. He moved amongst his people, founding churches at the two Constantines, near Padstow and Falmouth, and at Illogan; also at Milton Abbot and Dunsford in Devon. Later, he travelled across the Bristol Channel to join St. Dewi (David) at Mynyw (St. Davids), where he resided as a monk for many years. He founded the church at Cosheston, near Pembroke, but eventually settled as a hermit in Costyneston (Cosmeston) near Cardiff. He may have died there, though there are persistent stories that he travelled still further north and preached to the people of Galloway before being martyred in Kintyre on 9th March AD 576. The traditions of St. Constantine of Cornwall & St. Constantine of Strathclyde are, however, much confused.

К сожалению, править статью "Константин Шотландский" из-за лимита не могу. А может, и к лучшему... Здесь нужен кто-то, кто действительно хорошо владеет английским! (Илья Николаевич, ау!)

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1291
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О королях Шотландии
17.08.2015 19:57:02 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (д. Александр Васильев)

> кто [...] владеет английским! (Илья Николаевич, ау!)

Я вот он. А вот и статья - Константин Корнуоллский. Содержание - по сайту "Early British Kingdoms". Однако, ясно, что клубок перепутанных преданий очень сложный и вариантов расшифровки - если вникнуть в тему - множество.

Кстати - прилагательное от Корнуолла сейчас в "Древе" встречается в четырёх разных формах: Корнуэльский, Корнуольский, Корнуолльский, Корнуоллский. Но на Православии.Ru используется только последняя. Предлагаю её и избрать как стандарт.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3407
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О королях Шотландии
17.08.2015 21:22:09 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Харин, Илья Николаевич)

> Кстати - прилагательное от Корнуолла сейчас в "Древе" встречается в четырёх разных формах: Корнуэльский, Корнуольский, Корнуолльский, Корнуоллский. Но на Православии.Ru используется только последняя. Предлагаю её и избрать как стандарт.

Конечно, нужен один вариант. Мне ближе написание "Корнуолльский", ибо 4 согласных подряд... Но не настаиваю, и о. Александр был за -ллск-: http://drevo-info.ru/forum/7654.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О королях Шотландии
17.08.2015 22:02:34 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Харин, Илья Николаевич)

> > кто [...] владеет английским! (Илья Николаевич, ау!)
> Я вот он. А вот и статья - Константин Корнуоллский.
Ура! Браво! Спаси Христос!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1137
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: О королях Шотландии
18.08.2015 01:42:54 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Харин, Илья Николаевич)

> А вот и статья - Константин Корнуоллский. Содержание - по сайту "Early British Kingdoms". Однако, ясно, что клубок перепутанных преданий очень сложный и вариантов расшифровки - если вникнуть в тему - множество.

Возможно я не прав, но может быть не стоит лишний раз вплетать в статьи о Британских Святых фрагменты Артурианы (имена, родословное дерево, датировки, названия местности событий и т.п.), о достоверности фактов и персонажей которой нет единого мнения и многие "факты" противоречат друг другу и плохо стыкуются с саксонскими и валлийскими хрониками . При этом, выстраивая генеалогию, не хотелось бы скатиться в мир фэнтези. К сожалению, Артуровские легенды заманивают, но, даже согласно более менее признанным трактовкам этих легенд, совершенно не факт, например, что "битву при Камлане, обычно датируют 537 годом". В "Анналах Камбрии" Битва при Камлане, в которой пали Артур и Медрод датируется скорее 539, а не 537 годом. Разброс датировок среди исследователей вообще идет между 515 и 539 годами, а список имен уцелевших после этой битвы варьируются от трех до семи, в котором нет Константина (Кустеннина). В "Абердинском бревиарии" (XVI век) его отцом назван Падарн. Некоторые вообще считают, что ряд событий, например, та же битва при Камлане, происходили не в Корнеу (Корнуолле), а в Керниу - в северо-западной части Уэльса. И т.д. и т.п..

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1291
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О королях Шотландии
18.08.2015 06:40:56 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Олексій Тре)

> может быть не стоит лишний раз вплетать в статьи о Британских Святых фрагменты Артурианы

Согласен - вынес эти детали в раздел о почитании.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О королях Шотландии
18.08.2015 09:37:04 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Харин, Илья Николаевич)

Илья Николаевич, Вам не кажется, что статья "Константин Шотландский" всё-таки нужна? Константин I в книге о британских святых поименован именно как Константин I, король Шотландии"; второй в греческом "Большом синаксаре" - "Константин, король шотландский". Возможно, кто-то станет безрезультатно искать их в "Древе". Я бы сделал статью с объяснением, что так ("Константин Шотландский") могут называть или иногда называют* двух святых - и дальше именования как в в книге и греч. житии, а потом - правильные именования и краткие объяснения.

P. S. Я полагаю, что прозвище "Щедрый на вино" неуместна в статье о Константине 1-м. У нас всё-таки агиографический жанр. В книге не сочли возможным упоминать эту кличку.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1291
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О королях Шотландии
18.08.2015 10:01:05 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (д. Александр Васильев)

> статья "Константин Шотландский" всё-таки нужна

Да, сделаю статью-развязку.

> прозвище "Щедрый на вино" неуместна в статье о Константине 1-м. У нас всё-таки агиографический жанр.

Думаю, жанр, всё же, энциклопедический. Мы в принципе не стремимся замолчать "неудобные" моменты, так же как не стремимся их выпятить. Конечно, если бы прозвище было явно злонамеренным, враждебным, его бы стоило удалить - и то, только из шапки, оставив упоминание и объяснение в тексте статьи. Но "Щедрый на вино" по мне звучит вполне благодушно. Можно надеяться что со временем статья будет расширена, и образ короля Константина I станет более объёмным.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О королях Шотландии
18.08.2015 10:10:40 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Харин, Илья Николаевич)

> Можно надеяться что со временем статья будет расширена, и образ короля Константина I станет более объёмным.

Ну, что я скажу... Вынужден только кисло согласиться. В большой-то статье, среди остального текста, этот "ник" выглядел бы нормально. А сейчас он, увы, торчит.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1291
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О королях Шотландии
18.08.2015 12:47:06 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (д. Александр Васильев)

> Вынужден только кисло согласиться.

Ну вот - что удалось накопать. Не много, не очень "агиографично", но, кажется, другого и нет.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2510
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О королях Шотландии
18.08.2015 13:02:17 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Харин, Илья Николаевич)

> Ну вот - что удалось накопать. Не много, не очень "агиографично", но, кажется, другого и нет.

Спасибо большое! )))

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1137
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: О королях Шотландии
19.08.2015 18:11:09 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Харин, Илья Николаевич)

> Ну вот - что удалось накопать. Не много, не очень "агиографично", но, кажется, другого и нет.

Константин I был королем Альбы - королевства не только пиктов, но и скоттов. Считается, что королевства пиктов и скоттов объединил между собой в 842 - 848 годах король Дал Риады Кеннет Мак-Альпин, который был пиктом по происхождению, но гэлом по воспитанию. Помните, как в одной балладе: "Пришел король шотландский, безжалостный к врагам, погнал он бедных пиктов к далеким берегам"...

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1291
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: О королях Шотландии
19.08.2015 18:15:39 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Олексій Тре)

> Константин I был королем Альбы - королевства не только пиктов, но и скоттов.

Де-факто. При этом в ходе моих раскопок оказалось что ряд современных англоязычных источников указывают что титуловался он как "король пиктов".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1137
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: О королях Шотландии
19.08.2015 20:35:07 в ответ на "Re: О королях Шотландии" (Харин, Илья Николаевич)

> ряд современных англоязычных источников указывают что титуловался он как "король пиктов".
Да, новые англоязы пишут, что само объединенное королевство стало называться "Альбой" то ли при Дональде II (погиб в 900), то ли уже при Константине II после созванного в 906 года Собора в Сконе - столице королевства. А до этого времени Макальпины якобы носили титул короля того народа, который похоже уже тогда был частично поражен в правах. Поэтому, король пиктов и титул "Король пиктов", как мне кажется в данном случае не одно и тоже.

Ответить