Форум: О статьях

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 11:41:27

Всё время думаю о "нерусских" и местных памятях. Если посмотреть правде в глаза, то такой календарь, как в "Древе" (замечательный, единственный в своём роде!), именно тем и ценен, что в отличие от окаменевшего (за редкими исключениями, связанными к тому же с равнодушием и формальным подходом со стороны готовящих материалы для синодальных решений, а потом столь же равнодушно и формально, с ошибками их реализующих) официального календаря нашей Церкви (никого не желаю осуждать, просто констатирую факт) - отрадное явление, расширяющее представление о Церкви до подлинных масштабов её Вселенскости во времени и пространстве. Мне, грешному, кажется, что всякое боязливое (как бы чего не вышло) сдерживание этого расширения ведёт в тупик.

Имею совершенно конкретные предложения. Навязывать не хочу, но, может быть, буду услышан.

Предлагаю *отменить запрет на включение в персональные статьи любых памятей святых из календарей других Церквей и местных. Но при этом обязательно ввести для таких памятей дополнительные отличительные МЕТКИ (они могут быть такими или иными, пока важен принцип).

1) Памяти святых из официального календаря РПЦ - без меток.

2) Памяти святых, чьих имён нет в официальном календаре РПЦ, но есть в календарях других Церквей, а также местночтимых - МЕТКА (как это уже принято в "Древе"): (Греч.), (Укр.), (Рязан.) и т. п. При официальном внесении таких памятей в русский месяцеслов метка должна удаляться.

3) Памяти святых, чьих имён нет в официальном календаре РПЦ, но "легитимизированные", т. е. фактически разрешённые в качестве литургических памятей Русской Церкви, путём включения их в "расширенные" месяцесловы вроде 2 и 3 томов "Настольной книги священнослужителя", содержания "зелёных" Миней и подобные (могущие, напр., появиться в будущем) - МЕТКА: (Греч.▪).

Примечание. Возможно, в перечень таких "расширенных" месяцесловов сразу следует включить англоязычный сегмент календаря на Православии.ру как выходящий безусловно под контролем Церкви, и на который во многом опираются многие православные Интернет-ресурсы, а также раздел англоязычной Википедии "EasternOrthodoxliturgics" и портал "http://orthodoxwiki.org" .

4) Памяти как в предыдущем пункте, но о которых в "расширенных месяцесловах" отсутствуют сведения об их первичном источнике (в НКС и Минеях не всегда есть указания вроде "(Греч.)" или "(Болг.)") - МЕТКА: (▪).

(Долго думал, какой бы значок использовать вместо "▪". Плюс - уже используется в качестве символы даты кончины; звёздочка - используется для выделения* и формировании списков, да и может наводить на ложную мысль о наличии сноски. Может, кто-нибудь посоветует иные варианты? Только с учётом того, чтобы знак в скобках (как в пункте 4) смотрелся нормально.)

5) Памяти святых, чьи имена есть в официальном календаре РПЦ, но в других Церквях (или местно) отмечаемые в другие дни - МЕТКА: , .

Очень прошу подумать и высказаться модераторов и всех заинтересованных лиц.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3389
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 12:10:33 в ответ на "ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (д. Александр Васильев)

Я считаю, что дополнительных меток не нужно, сложившихся меток вполне достаточно.

Я не знаю, кто и из каких источников составляет английский календарь "Православия.RU", поэтому полагаю, что он может использоваться лишь "для сведения", совместно с другими источниками. Ставить память с пометкой "местн. ?" вдвойне бессмысленно: во-первых, не указана местность почитания, во-вторых, знак вопроса вовсе лишает пометку смысла.

Мы много лет добавляем и будем добавлять памяти в календарь "Древа", но всегда с рассуждением и с критической оценкой источника.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1278
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 13:43:27 в ответ на "ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (д. Александр Васильев)

> Мне, грешному, кажется, что всякое боязливое (как бы чего не вышло) сдерживание этого расширения ведёт в тупик.

Меня в этом деле "смелость" прельщает меньше "боязливости". Но в любом случае, думаю можно согласиться что целью должна быть не одна из этих крайностей, а Царский путь.

> Имею совершенно конкретные предложения.
> 1) ...
> 2) ...
> 3) Памяти святых, чьих имён нет в официальном календаре РПЦ, но "легитимизированные", т. е. фактически разрешённые в качестве литургических памятей Русской Церкви, путём включения их в "расширенные" месяцесловы вроде 2 и 3 томов "Настольной книги священнослужителя", содержания "зелёных" Миней и подобные (могущие, напр., появиться в будущем) - МЕТКА: (Греч.▪).
> 4) Памяти как в предыдущем пункте, но о которых в "расширенных месяцесловах" отсутствуют сведения об их первичном источнике (в НКС и Минеях не всегда есть указания вроде "(Греч.)" или "(Болг.)") - МЕТКА: (▪).
> 5) Памяти святых, чьи имена есть в официальном календаре РПЦ, но в других Церквях (или местно) отмечаемые в другие дни - МЕТКА: , .

По-моему слишком громоздко. По поводу пунктов 3) и 4) предлагаю исходить из того что святого в первую очередь почитают там, где он подвизался, и в том народе, к которому он принадлежал. Если память опубликована в НКС или Минеях - ей следует найти место и в "Древе". А поместная метка вторична - если она есть в оригинале, то пусть будет и у нас; если нет - её надо сделать сообразно со здравым смыслом и тщательным прочёсыванием календарей поместных Церквей/епархий которые с большей вероятностью чтут данного святого. Пункт 5) кажется ненужным - разные памяти можно расписать в персональной странице, а в календаре оставить только основную, по официальному календарю Русской Церкви.

Ответить
Дмитрий181292
пользователь
Православие, РПЦ МП

Сообщений: 447
Дата регистрации: 13.06.2011
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 14:12:00 в ответ на "Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (Харин, Илья Николаевич)

Однозначно писать всех святых, чтобы был полный календарь....

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 14:56:45 в ответ на "Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (Харин, Илья Николаевич)

> "смелость" прельщает меньше "боязливости".

Почему? Боящийся несовершен в любви (1Ин.4:18)! Сказано после того, как в Писании многократно отмечена важность страха Божия - потому что есть нечто большее, чем страх!

> Но в любом случае, думаю можно согласиться что целью должна быть не одна из этих крайностей, а Царский путь.

Однако Ваш ответ означает прсто: "Нет".

> > Имею совершенно конкретные предложения.
> По-моему слишком громоздко. По поводу пунктов 3) и 4) предлагаю исходить из того что святого в первую очередь почитают там, где он подвизался, и в том народе, к которому он принадлежал.

Ого! Прощай, святителю отче Николае Мирликийский! Прошай, отче Николае Японский - Илья Николаевич тебя чтит правильно, а я - во вторую очередь! Обойдусь... Петром Могилой!

Простите, но не согласен категорически. Вы фактически предлагаете одну из крайностей. Первая представлена 1/ нынешней редакцией Тупикона - где есть только "вселенские" (на самом деле - МЕСТНЫЕ ГРЕЧЕСКИЕ памяти, а русские - факультативны, и 2/ предыдущей редакцией, крайность которой попытались повторить при издании "зелёных" Миней, поставив русских святых на первое место в ущерб вселенским (немного огрубляю, конечно, но тенденцию обозначаю верно). Нет, Церковь едина во времени и пространстве, она не ограничена никакими рамками, кроме, естественно, канонических границ Православной Церкви. мы молимся святым, которые жили где угодно и говорили при жизни на любом языке! Календарь - не богослужебные указания, а каталог. В соседней частной теме Незнайка написал:

> Наивно полагать, что в средние века существовала некая электронная база данных календарей, полностью неизменная во все уголках необъятной византийской империи. В том то все и дело, что на основе всех этих некоторых календарей был сформирован современный греческий синаксарь и потом - русский.

У нас такая возможность есть! Ей позавидовали бы святители Макарий с Димитрием стремившиеся сделать такой каталог полным! Ещё раз прошу не спешить. Прежде принятия окончательных решений почитайте внимательно и непредвзято работу иг. Андроника здесь: http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/trubachev_kanonizatsiya_svy...tml

> Если память опубликована в НКС или Минеях - ей следует найти место и в "Древе". А поместная метка вторична - если она есть в оригинале, то пусть будет и у нас; если нет - её надо сделать сообразно со здравым смыслом и тщательным прочёсыванием календарей поместных Церквей/епархий которые с большей вероятностью чтут данного святого.

Совершенно справедливо. Я так и делаю, кстати.

> Пункт 5) кажется ненужным - разные памяти можно расписать в персональной странице, а в календаре оставить только основную, по официальному календарю Русской Церкви.

В том-то и дело, что пока официальный календарь РПЦ находится практически на точке замерзания, необходимо (на мой взгляд), максимально расширяя базу нашего календаря, оставлять в то же время пользователям возможность соотнесения её с официальной. Громоздко? Да ну, введение двух дополнительных меток, которые легко объяснять на главной странице "Календаря" http://drevo-info.ru/calendar.html сразу под заголовком! Угловые скобки вводятся с клавиатуры; "чёрный квадратик" можно заменить чем-то другим. Важен принцип. Почему мы всегда боимся сделать лучше и больше? Тем более, что разница между старыми и новыми границами (для наглядности которой я и предлагаю расширить номенклатуру меток), не будет скрыта?

> Некоторые вещи сделать очень просто, но мешает "замыленный" глаз и привычка...

Это написал Александр Иванов - правда, совсем по другому поводу. Но - очень точно. Написал уже ПОСЛЕ того, как написал вот это:

> Я считаю, что дополнительных меток не нужно, сложившихся меток вполне достаточно.

Александру Иванову

> Я не знаю, кто и из каких источников составляет английский календарь "Православия.RU"

А Вы точно знаете, кто и из каких источников составлял изобилующие ошибками официальные календари - и наш, и греческий? Ошибки - дело вполне понятное, все мы живые люди, а основы календарей закладывались в докомпьютерную эпоху, ошибки накапливались в течение поколений...

> Ставить память с пометкой "местн. ?" вдвойне бессмысленно: во-первых, не указана местность почитания, во-вторых, знак вопроса вовсе лишает пометку смысла.

1) Пометку "(местн.)" я не придумал, а подсмотрел в "Древе"! Не вспомню, в какой именно статье, но именно в "Древе"! Согласен, не лучший вариант, лучше бы его избегать. Но если нет другого варианта, почему нет? Знак вопроса не лишает смысла, а указывает на имеющиеся сомнения, могущие в принципе быть развеянными.

> Мы много лет добавляем и будем добавлять памяти в календарь "Древа", но всегда с рассуждением и с критической оценкой источника.

Боящийся несовершен в любви (1Ин.4:18)!

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1278
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 15:26:02 в ответ на "Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (д. Александр Васильев)

> > По поводу пунктов 3) и 4) предлагаю исходить из того что святого в первую очередь почитают там, где он подвизался, и в том народе, к которому он принадлежал.
> Ого! Прощай, святителю отче Николае Мирликийский! Прошай, отче Николае Японский - Илья Николаевич тебя чтит правильно, а я - во вторую очередь! Обойдусь... Петром Могилой!

Не понял Вас. Все три названные Вами святых - общецерковные. А я говорил о малоизвестных местных памятях. Под словами "в первую очередь" я не имел в виду, как Вы написали, "правильно", а именно - в первую очередь. Иными словами я хотел выразить, что "если святой N уже почти везде забыт, наиболее вероятными точками его почитания являются наиболее связанные с ним - т.е. места его служения и группы людей наиболее с ним связанные".

> Ещё раз прошу не спешить. Прежде принятия окончательных решений почитайте внимательно и непредвзято работу иг. Андроника здесь: http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/trubachev_kanonizatsiya_svy...tml

Не спешить - хорошее дело. Прежде чем дальше писать в эту тему - прочту.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 15:59:56 в ответ на "Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (Харин, Илья Николаевич)

> Не спешить - хорошее дело. Прежде чем дальше писать в эту тему - прочту.

Вот и хорошо. А я пока поспорю с одним Вашим тезисом:

> "если святой N уже почти везде забыт, наиболее вероятными точками его почитания являются наиболее связанные с ним - т.е. места его служения и группы людей наиболее с ним связанные".

Когда где-нибудь есть непочитаемая святыня - храм, например, в Турции, мы к этому как относимся? Плохо. И хотим, чтобы положение изменилось, хотя мало что можем для этого сделать, разве что молиться да ещё очень осторожно просить правительство чужой страны. Не так ли? Когда мощи великого и безусловно вселенского святого, находящиеся у католиков, не имеют должного почитания, мы к этому как относимся? Плохо. Но поскольку святыней владеем не мы, то скандалов не устраиваем, а пользуясь братским отношением католиков к нам, сами почитаем эти мощи как можем - поклонением, служением молебнов возле них и т. д.

Когда святой N по разным причинам "уже почти везде забыт", он продолжает оставаться одним из святых Церкви. Другое дело, что по нерадению земных членов той же Церкви память о нём сохраняется исключительно в виде записей в месяцесловах. Почему же мы не хотим исправить такое положение? Ведь для этого надо - на первом этапе - всего лишь записи в локальных месяцесловах превратить в записи в не-локальном месяцеслове! Заставить почитать святого (и любую святыню) нельзя, но создать возможность, сообщив об этом святом вне пределов его "наиболее вероятного почитания" - необходимо.

Илья Николаевич, согласитесь, что само по себе наличие множества имён святых в официальном календаре РПЦ вовсе не означает, что все они реально почитаемы в ней. В лучшем случае диакон в молитве литии назовёт их имена, да и то переврав безбожно, да и то не всегда и не всех. Но если вдруг Синод решит вычеркнуть таких "святых второго ряда" из официального календаря, я буду возмущён (хотя, возможно, из послушания не стану возглашать об этом на кровлях). Давайте не только не вычёркивать, но и не препятствовать добавлению!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 16:08:06 в ответ на "Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (Харин, Илья Николаевич)

Да, и ещё раз обращу Ваше внимание на следующее. Календарь (наш) - это всего лишь каталог, но систематизированный, могущий быть использованным при подготовке к богослужению, но не налагающий обязательств. Само по себе наличие имени святого в нашем календаре не обязывает служить ему службу, если этого не хотят, или посвящать ему храмы. Поэтому давайте не будем бояться сделать его по возможности наиболее полным!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 22:39:01 в ответ на "Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (Харин, Илья Николаевич)

Одна цитата из Трубачёва - как раз по теме:

> ...на 155-м заседании [Поместного] Собора [Русской Церкви 1017-1918 гг.] 3.09.1918 было принято определение «О порядке прославления святых к местному почитанию», которое после утверждения Совещанием епископов 8.09.1918 получило статус соборного Деяния. В определении говорилось: « 10. Имя [местночтимого] святого вносится в общецерковный месяцеслов с указанием о местном праздновании святому» (Собор, 1918. Определения. Вып. 4. С. 25–26).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 22:43:51 в ответ на "Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (Харин, Илья Николаевич)

Местные святые Русской Церкви - в общерусский календарь с пометками. Даёшь всеправославный календарь со ВСЕМИ местными с пометками! =)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2484
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"
23.02.2015 22:47:04 в ответ на "Re: ПРЕДЛОЖЕНИЕ: принципы формирования календаря в "Древе"" (д. Александр Васильев)

> 13. Причтение местночтимого святого к лику общецерковных святых принадлежит Священному Собору Российской Церкви. Но до такого прославления служба ему как святому может быть совершаема по желанию чтущих его лиц повсеместно.

Ответить