Форум: Общие темы

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Тавеннский vs Тавеннисиотский
24.01.2015 07:20:22

Разве не лучше назвать монастырь просто Тавеннским? Мне казалось, окончание -ОТ употребляется именно в прозвище человека, чтобы указать на его происхождение: киприот, пелусиот, специот, кулакиот... Таким образом, монахи могут именоваться тавеннисиотами (или тавеннскими, как Ортисий), а монастырь называется Тавеннским. Есть возражения?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
24.01.2015 07:23:38 в ответ на "Тавеннский vs Тавеннисиотский " (Александр Иванов)

Хотя, на греческом монастырь называется Μονή των Ταβεννησιωτών....

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
24.01.2015 10:34:14 в ответ на "Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский " (Александр Иванов)

В официальном календаре РПЦ:

> Свв. жен Олимпиады диакониссы (†410) и Евпраксии девы, Тавеннской, младшей (†413).

Расскажу историю из другой области. У Дебюсси есть фортепианное произведение "Бергамская сюита". По-фразцузски пишется: "Suite bergamasque". И случилось так, что когда эти ноты впервые издавали по-русски, какой-то умник озаглавил их: "Бергамассская сюита". Так до сих пор она и числится - соотнесённая с несуществующим городом "Бергамас", а не Бергамо...

Мало ли как там по-гречески! Давайте думать, как правильно по-русски! ))

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1352
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
24.01.2015 12:15:33 в ответ на "Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский " (д. Александр Васильев)

> Разве не лучше назвать монастырь просто Тавеннским? Мне казалось, окончание -ОТ употребляется именно в прозвище человека
Разве? Я, не стал спорить и свел к одному знаменателю разнобой в ст. Петроний Египетский, Феодор Освященный согласно утвержденной Вами редакции ст. Пахомий Великий, где ссылка именно на " Тавеннисиотский монастырь".

> монахи могут именоваться тавеннисиотами (или тавеннскими, как Ортисий), а монастырь называется Тавеннским. Есть возражения?
Тавеннисиот(ы) (ταβεννησιώτης, ταβεννησιῶτες) - это монах(и) монастырей возле деревни Тавенниси (Тавенни, Ταβέννη). Отсюда, Ταβεννησιωτών, т.е. монастыри "тавеннисиотов". Варианты: Тавеннисский, Тавеннский и сомнительный Тавеннисиотский [1].



[1]  Расскажу историю из другой области. У Дебюсси есть фортепианное произведение "Бергамская сюита". По-фразцузски пишется: "Suite bergamasque". И [...], какой-то умник озаглавил их: "Бергамассская сюита". Так до сих пор она и числится - соотнесённая с несуществующим городом "Бергамас", а не Бергамо...// Мало ли как там по-гречески! Давайте думать, как правильно по-русски! ))

Угу, в данном случае Вы рискуете называть умниками, например, Феофана Затворника, http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=tavenis или протоиерея Владислава Цыпина (научный руководитель иеродиакона Никона (Горохова) "Вступление в монашество и выход из него", http://www.pravoslavie.ru/sm/30899.htm).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
24.01.2015 13:26:37 в ответ на "Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский " (Олексій Тре)

> в данном случае Вы рискуете называть умниками, например, Феофана Затворника или протоиерея Владислава Цыпина

Да, рискую, потому что я - профессиональный редактор, а они оба - нет.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1352
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
24.01.2015 13:51:20 в ответ на "Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский " (д. Александр Васильев)

> > в данном случае Вы рискуете называть умниками, например, Феофана Затворника или протоиерея Владислава Цыпина
> Да, рискую, потому что я - профессиональный редактор, а они оба - нет.

Надеюсь, это не Вы "редактировали" Житие Святых Дмитрия Ростовского и писали сноски и коментарии к тексту этого Жития (шутка)? А то к редакторам много вопросов...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3130
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
24.01.2015 15:53:21 в ответ на "Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский " (Олексій Тре)

> Надеюсь, это не Вы "редактировали" Житие Святых Дмитрия Ростовского и писали сноски и комментарии к тексту этого Жития (шутка)? А то к редакторам много вопросов...

Нет, не я. )))

А вообще к "эпитетам" вроде "Дамаскин", "Пелусиот" и т. п. относиться нужно, имхо, избирательно. Некоторые из них именно в таком виде уже стали частью русского языка и стали нарицательными, и когда говорят "Дамаскин", чаще всего имеют в виду именно прп. Иоанна. А теперь теперь это слово так и вообще в качестве имени используется. То, что уже вошло в русский язык, менять вряд ли нужно. А вот создавать новые прецеденты вроде "Тавениссиота" - вряд ли.

Заодно скажу: где-то недавно встретил о какой-то святой: "Лесбийская". Слово, которое нынче вызывает не самые приятные ассоциации. Уж лучше "искажённое" славянское "Лесвийская", или русское "Лесбосская".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1352
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
24.01.2015 16:48:04 в ответ на "Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский " (д. Александр Васильев)

> В официальном календаре РПЦ:
> > Свв. жен Олимпиады диакониссы (†410) и Евпраксии девы, Тавеннской, младшей (†413).

"В календаре РПЦ Е. именуется Тавенской (Тавеннисской) по названию местности Тавенниси в Египте, где находилось множество муж. и жен. мон-рей, однако в Житии святой нет указаний, что она подвизалась именно в этом месте. Годом смерти Е. принято считать 413 г., Филарет (Гумилевский), архиеп. Черниговский, указывает 410 г.". См. Луховицкий Л.В., Артюхова Т.А., "Евпра́ксия", Православная Энциклопедия, Т. 17, С. 189-190, http://www.pravenc.ru/text/187261.html

См. так же Η Οσια Ευπραξια, http://www.pigizois.net/sinaxaristis/07/25_07.htm, икона http://www.pigizois.net/sinaxaristis/07/25_efpraxia.jpg для ст. Евпраксия Тавенисская, младшая

> А вообще к "эпитетам" вроде "Дамаскин", "Пелусиот" и т. п. относиться нужно, имхо, избирательно. Некоторые из них именно в таком виде уже стали частью русского языка и стали нарицательными [..]. То, что уже вошло в русский язык, менять вряд ли нужно. А вот создавать новые прецеденты вроде "Тавениссиота" - вряд ли.

Прецеденты вроде "Тавениссиота" уже созданы до нас. Их можно только не популяризировать.

Ответить
#%*)Q, гость Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
24.01.2015 18:32:06 в ответ на "Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский " (Олексій Тре)

Тут нужно начинать с начала.

(а) "Тавенниси" я бы называл правильно - Тавеннисий или Тавеннисей, т.к. Ταβέννησις (я уже неоднократно писал об этом, но для "вновь прибывших" повторюсь) имеет форму род.п. Ταβεννήσεως, а значит по несколько столетий назад установленным правилам транслитерации греческих имен собственных на русский должен передаваться именно формой родительного падежа

(б) Само по себе название Тавеннисий означает что то типа "Тавеноостровская" (слова "деревня" и "город" в греческом женского рода, для лучшего усвоения материала можно назвать селение "слобода"), от "остров Тавена" - одного из трех легендарных братьев, колонизировавших согласно греческой мифологии Восточное Средиземноморье (историю острова не знаю, но он, огромный островище, до сих пор там есть, а значит - не исключено, что монастырь располагался не там, где нарисовал его на своей карте Хосроев, а на острове на Ниле). Именно поэтому, Александр Иванов, нельзя назвать монастырь "Тавеннским", т.к. в таком случае отбрасывается часть корня слова "остров" (νήσος)

П.С. №1. Здесь нужно отметить и обратную крайность. У нас принято называть древний Севастополь "Херсонес" и это, на мой взгляд, ошибка, т.к. слово χερσόνησος означает просто "полуостров". Но древний греческий город на этом месте именовался Χερσών (род. п. Χερσῶνος), как видно, "-ес" тут не приделать никак...

(в) В греческом вообще характерны больше существительные в родительном падеже, нежели прилагательные (как в русском), поэтому обычная вещь, когда, к примеру, вместо прилагательного "Анкирский" употребляется "города Анкиренцев" (Анкирийцев). Тут то же самое - "Монастырь Тавеннисиотов" в теории должен передаваться на русский как "Тавеннисийский", "Тавеннисский", но никак не "Тавеннисиотский"

П.С. №2. Лично я бы νήσος передавал бы не через "-нис", а как и положено греч. "эту" передавать через "ять" Ѣ (см. П.С.№1 - ХерсонѢс или, после реформы, Херсонес) - Тавеннесийский

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3783
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
25.01.2015 13:35:23 в ответ на "Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский " (#%*)Q)

Хорошо, против варианта "Тавеннисийский" есть возражения? Приводим к одному варианту и название монастыря в текстах и производное прилагательное в именах святых.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1352
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский
26.01.2015 01:21:45 в ответ на "Re: Тавеннский vs Тавеннисиотский " (#%*)Q)

> (б) Само по себе название Тавеннисий означает что то типа "Тавеноостровская" [..] , от "остров Тавена" [..] (историю острова не знаю, но он, огромный островище, до сих пор там есть, а значит - не исключено, что монастырь располагался не там, где нарисовал его на своей карте Хосроев, а на острове на Ниле). Именно поэтому, Александр Иванов, нельзя назвать монастырь "Тавеннским", т.к. в таком случае отбрасывается часть корня слова "остров" (νήσος)

Ну да, та же, Коптская энциклопедия говорит, что название Тавеннеси появилось в честь храма Исиды, который был построен на острове "Towns Named After Chapels ...(Tabennesi), Chapel of (the goddess) Isis, probably Dafani, which is an island in the Nile near the aforementioned Hiw", http://ccdl.libraries.claremont.edu/cdm/singleitem/collectio...c/3. HIW здесь Диосполь Парва.

С др. стороны, говорят, что не следует путать местность Тавеннеси (Ταβεννήσις) с островом Тавена на Сиене (Συήνη). И пинают на эрратив переписчиков рукописей Созомена: "έν Ταβεννήσῳ" -> "έν Ταβέννη νήσῳ", http://books.google.com/books?id=KM4zAAAAIAAJ&pg=PA211.

Судьба одного из островов, http://www.ask-aladdin.com/Temples-of-Egypt/Philae.html

Ответить