Форум: О статьях

Евгений Меличенко
пользователь
православный УПЦ (МП)

Сообщений: 108
Дата регистрации: 07.04.2012
д.Александру Васильеву
09.12.2014 13:01:44

Уважаемый Александр! Укажите, пожалуйста, источник. Например, здесь: http://www.hamburg-hram.de/letopis/o-pochitanii-svyatyx-pros...tml указана дата 22 сентября (ст. ст.).

Ответить
Евгений Меличенко
пользователь
православный УПЦ (МП)

Сообщений: 108
Дата регистрации: 07.04.2012
Re: д.Александру Васильеву
09.12.2014 13:08:07 в ответ на "д.Александру Васильеву" (Евгений Меличенко)

> Уважаемый Александр! Укажите, пожалуйста, источник. Например, здесь: http://www.hamburg-hram.de/letopis/o-pochitanii-svyatyx-pros...tml указана дата 22 сентября (ст. ст.).

Не заметил сразу Вашей правки к статье 2 декабря. Вообще ссылки на источник лучше оставлять в "основной" статье. Правки в Календаре являются производными от изменений в основных статьях "Древа".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву
09.12.2014 13:17:43 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву" (Евгений Меличенко)

> > ссылки на источник лучше оставлять в "основной" статье. Правки в Календаре являются производными от изменений в основных статьях "Древа".

Простите, не знал. Учту на будущее. (Ну, а чего ж не проверили-то? :) )

Ответить
Евгений Меличенко
пользователь
православный УПЦ (МП)

Сообщений: 108
Дата регистрации: 07.04.2012
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
09.12.2014 14:59:36 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву" (д. Александр Васильев)

> > > ссылки на источник лучше оставлять в "основной" статье. Правки в Календаре являются производными от изменений в основных статьях "Древа".
> Простите, не знал. Учту на будущее. (Ну, а чего ж не проверили-то? :) )

Вообще-то в Вашем источнике указано: День памяти переноса мощей в регионе города Анже (Франция) (http://www.palomnik.org/kalender/Dezember/02%2815%29.html). Это больше похоже на местночтимый праздник в отдельном регионе Франции. Можно ли здесь указывать (Гал.) как почитание во всей Галлии? Может пусть Александр Иванов скажет свое веское слово?

P.S. Александру Васильеву - не стоит в самом тексте давать сноски на статьи "Древа" в виде ссылок (напр., как Вы указали: http://drevo-info.ru/articles/7093.html). Если есть необходимость укажите в окне Описание этой редакции нужное замечание

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
09.12.2014 18:22:50 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Евгений Меличенко)

> Может пусть Александр Иванов скажет свое веское слово?

Конечно. Тогда буду знать, как действовать в подобных случаях в дальнейшем (а на "Паломнике" очень много именно таких памятей).

> P.S. Александру Васильеву - не стоит в самом тексте давать сноски на статьи "Древа" в виде ссылок (напр., как Вы указали: http://drevo-info.ru/articles/7093.html). Если есть необходимость укажите в окне Описание этой редакции нужное замечание

Как Вы видели, я одним заходом правил день. В правках одного дня, если много святых, может быть несколько источников - и сетевых, и книжных (напр., "Настольная книга священнослужителя", "зелёные" Минеи... Влезет ли всё в строку комментария? Как проверят модераторы ссылки на книги?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
09.12.2014 18:24:09 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

Пардон, я поспешил, кажется. Ссылки на само "Древо" в виде сносок - теперь дошло.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3420
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
09.12.2014 20:55:24 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Евгений Меличенко)

> Это больше похоже на местночтимый праздник в отдельном регионе Франции. Можно ли здесь указывать (Гал.) как почитание во всей Галлии?

В данном случае, похоже на то. А вообще хотелось бы знать источники сайта "Паломник". Боюсь, мы не можем брать информацию с данного сайта, пока не выясним этот момент. Мы одно время брали информацию с календаря сайта "Вечерняя песнь", пока не обнаружили очень существенное расхождение в наших подходах к оставлению календаря. Насколько я помню, проблема была именно в совершенно некритическом подходе составителей того календаря к подбору своих источников.

И еще одно: в календарных статьях и вообще в любых списках указывать источник в сноске нужно только для несуществующих статей. Для уже созданных статей все источники нужно указывать только в тексте самих статей.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
09.12.2014 23:01:54 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Александр Иванов)

> хотелось бы знать источники сайта "Паломник". Боюсь, мы не можем брать информацию с данного сайта, пока не выясним этот момент.

Не могу сказать наверняка, но насколько я слышал, в Германии этим занимаются люди вроде грамотные и церковные, и с благословения владыки Феофана. С "Вечерней песнью" я когда-то списывался, после чего в их календарь я посматриваю, но перепроверяю всё. У них и имена перевраны, и вообще они берут информацию из календаря РПЦЗ - а это ведь, кроме всего прочего, ещё и многие из лика новомучеников, не прославленные у нас, а некоторые из которых и не могут быть прославлены - вроде Иосифа Петровых.

> И еще одно: в календарных статьях и вообще в любых списках указывать источник в сноске нужно только для несуществующих статей. Для уже созданных статей все источники нужно указывать только в тексте самих статей.

Понял. Спасибо, буду учиться помаленьку.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3420
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
10.12.2014 07:18:06 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> Не могу сказать наверняка, но насколько я слышал, в Германии этим занимаются люди вроде грамотные и церковные, и с благословения владыки Феофана.

К сожалению, такой информации недостаточно, чтобы считать данный сайт надежным источником. Предлагаю пока воздержаться от использования информации с этого сайта в "Древе".

> ещё и многие из лика новомучеников, не прославленные у нас, а некоторые из которых и не могут быть прославлены - вроде Иосифа Петровых.

Это-то как раз не проблема. РПЦЗ - часть нашей Церкви, мы просто констатируем наличие местной памяти.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1342
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
10.12.2014 12:40:10 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Александр Иванов)

> К сожалению, такой информации недостаточно, чтобы считать данный сайт надежным источником. Предлагаю пока воздержаться от использования информации с этого сайта в "Древе".

Согласен.

На заметку о. диакону Александру: возможно Вы уже знаете об этом, но вопрос об источниках (пока) принятых в "Древе" для внесения памятей древних западных святых оговорен на страничке Источники, раздел "Персоналии", подраздел "Западные святые". Приведенный здесь список, конечно, не является закрытым, но - как на там указано - "каждый новый источник по этому вопросу специально обсуждается редакторами Древа" прежде чем его использовать.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
10.12.2014 14:10:47 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Харин, Илья Николаевич)

> > недостаточно, чтобы считать данный сайт надежным источником. Предлагаю пока воздержаться
> Согласен.

Принято к сведению.

> вопрос об источниках (пока) принятых в "Древе" для внесения памятей древних западных святых оговорен на страничке Источники, раздел "Персоналии", подраздел "Западные святые".

Не знал, благодарю за науку.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
10.12.2014 14:25:14 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Александр Иванов)

> > ещё и многие из лика новомучеников, не прославленные у нас, а некоторые из которых и не могут быть прославлены — вроде Иосифа Петровых.
> Это-то как раз не проблема. РПЦЗ — часть нашей Церкви, мы просто констатируем наличие местной памяти.
Увы, это, к сожалению, проблема, и проблема нерешённая. Я сейчас не найду слёту ссылок, но где-то в обсуждениях православных блогов или форумов, связанных с исчезновением имён ряда новомучеников из Календаря 2013 г., затрагивался и вопрос о святых, прославленных РПЦЗ до объединения с МП. Там была очень хорошо аргументированная формулировка о том, что РПЦЗ не имела полномочий на «местную», да и вообще на канонизацию святых, и что согласно действующему церковному праву их канонизации должно считать ничтожными (т. е. такими, которых не существует). При объединении предполагалось, что этот вопрос будет решён в будущем. Однако на практике вопросы согласования месяцесловов в Церкви в отечестве и Заграницей практически не затрагивался до последнего времени, и лишь буквально на днях — 24 ноября 2014 г. — состоялось наконец заседание рабочей группы по согласованию месяцеслова Русской Православной Церкви в Отечестве и за границей (см.: http://www.patriarchia.ru/db/text/3852866.html ). Коль скоро подход, скажем, к западным святым неразделённой Церкви на ресурсе так осторожен и строг (что вполне понятно), то необходимо столь же строгим должен быть и подход к месяцеслову РПЦЗ, в том числе в части, касающейся новомучеников. Я не случайно упомянул об Иосифе Петровых (думаю, знающим объяснять не нужно, что как минимум крайне трудно представить себе, что он может быть включён в наш Календарь). Есть и другие проблемные фигуры — тот же о. Павел Флоренский (к которому лично я отношусь с глубоким пиететом и сочувствием), вопрос о канонизации которого у нас подымался, но решён не был... Так что не всё столь просто в этом вопросе.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3420
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
10.12.2014 15:30:23 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> Так что не всё столь просто в этом вопросе.

Согласен, я и не говорил, что вопрос простой. Мне, например, непонятны мотивы канонизации некоторых общецерковных святых в нашей Церкви. Точнее, мотивы вроде бы понятны, но они представляются не вполне церковными. К счастью, распутывать эти проблемы не нам, мы всего лишь констатируем факты. Есть официальное местное почитание в РПЦЗ - отмечаем этот факт, будет принято решение о прекращении почитания - внесем соответствующее исправление. В случае с тихим изъятием имен из календаря приходится отмечать этот факт как есть, однако до обнародования официального решения о деканонизации эти святые остаются в нашем календаре, поскольку соборное решение об их канонизации не было официально отменено.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
10.12.2014 15:46:57 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Александр Иванов)

> Мне, например, непонятны мотивы канонизации некоторых общецерковных святых в нашей Церкви. Точнее, мотивы вроде бы понятны, но они представляются не вполне церковными. Есть официальное местное почитание в РПЦЗ — отмечаем этот факт В случае с тихим изъятием имен из календаря приходится отмечать этот факт как есть, однако до обнародования официального решения о деканонизации эти святые остаются в нашем календаре, поскольку соборное решение об их канонизации не было официально отменено.

Вообще говоря, Церковь не знает деканонизации как таковой. Известный случай с Анной Кашинской не был деканонизацией (хотя обычно употребляют именно это слово) — не было объявлено, что она не святая: тогда было официальное указание о «приостановление почитания», со временем отменённое. (Отмена почитания как мучеников христиан, покончивших с собой, фактически тоже не была деканонизацией — поскольку не вопрос не об отдельных лицах решался тогда, а шла выработка концепции того, кого вообще считать мучеником.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3420
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
10.12.2014 16:06:35 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> Вообще говоря, Церковь не знает деканонизации как таковой.

Да, я знаком с этим тезисом, и он мне кажется ошибочным. Канонизация - не пропуск в рай, а всего лишь образ, пример для верующих, чтобы они подражали святому, как тот подражал Христу. Если пример оказался неудачным, его стоит отменить. Отказ признавать собственные ошибки идет, по моему мнению, от неверного понимания святости и безгрешности Церкви. Ведь известно, что поместные Церкви в истории ошибались многажды, том числе и соборно, в том числе и в догматических вопросах. Те Церкви, у которых не достало мужества признать свои ошибки, "канонизировали" эти ошибки и влились в шумный и многообразный поток инославия.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
10.12.2014 16:59:03 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Александр Иванов)

> > Вообще говоря, Церковь не знает деканонизации как таковой.
> Да, я знаком с этим тезисом, и он мне кажется ошибочным.

Не стану возражать, - написанное Вами в целом совершенно правильно. Но в исповедуемую нами ежедневно веру во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь, думаю, входит и понимание того, что люди, в том числе церковные, в том числе архиереи и даже иногда их соборы, ошибаться, конечно, могут. И признание ошибок - признак силы, а не слабости. И всё-таки есть ещё воля Божия, которая, не нарушая свободы ни одного из людей, промышляет об обстоятельствах, способствующих или не способствующих каким-то вещам.

Мне, например, известна история того, как один прославленный (на неделю раньше раскольников - успели!) "национальный" святой, несмотря на единогласное "против" соответствующей комиссии РПЦ, волевым решением (пардон, по благословению) патриарха был внесён в месяцеслов РПЦ. Лично для меня, как выразился один батюшка по поводу другого святого, он - последний, к кому я стану обращаться в молитве о помощи. Но не все православные хорошо знают историю и биографии её персонажей, и они, за послушание Церкви верующие в их святость, получают помощь, - в посвящённом этому святому храме и чудеса случаются... (Ср. историю - может, и легенду, - о том, как похороненный в пещерах Киевской лавры явный грешник был помилован, а его останки перестали смердеть...)

Думаю, что если уж Бог соизволил такому-то человеку попасть в "иже во святых", то это вряд ли случайность... (Впрочем, это всего лишь мои ЖМ).

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Вдогонку
10.12.2014 17:01:39 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

...А вот в открытой мною теме "Православный календарь - общие вопросы концепции" - ни одного поста... Неужели это только мне интересно?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3420
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вдогонку
10.12.2014 19:04:30 в ответ на "Вдогонку" (д. Александр Васильев)

> ...А вот в открытой мною теме "Православный календарь - общие вопросы концепции" - ни одного поста... Неужели это только мне интересно?

Лично я не чувствую себя достаточно компетентным в поднятых вопросах, с удовольствием бы послушал других.

Ответить
Дмитрий181292
пользователь
Православие, РПЦ МП

Сообщений: 447
Дата регистрации: 13.06.2011
Re: Вдогонку
10.12.2014 22:46:02 в ответ на "Вдогонку" (д. Александр Васильев)

> ...А вот в открытой мною теме "Православный календарь - общие вопросы концепции" - ни одного поста... Неужели это только мне интересно?

Не там пишете. Если хотите поднять что-то наподобие дискуссии, можно написать здесь http://ustav.livejournal.com/ или просто поковыряться в архиве сообщества.

Оффтоп А. Иванову: А что, на ПравБеседе админом стал Владимир Ковальджи?! Мда, как же я не заметил, вроде бы следил за сайтом...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вдогонку
11.12.2014 01:07:40 в ответ на "Re: Вдогонку" (Дмитрий181292)

> Не там пишете. Если хотите поднять что-то наподобие дискуссии, можно написать здесь http://ustav.livejournal.com/ или просто поковыряться в архиве сообщества.
«Там» (ustav.livejournal) я однажды написал (по другому поводу — о грубой ошибке Типикона). Нарвался на обыкновенное «столичное» ёрничество (был обозван «ужгородским богословом»), и никакого конструктива... И всё, за (кажется) 7 лет ни единого отзыва. Здесь писал, в общем, не только с целью обсудить, но и с прицелом на создание компьютерной программы — поскольку основой для её базы мог бы стать здешний календарь... Н-да. «В ногах правды нет, но нет её и выше». ©

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1160
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вдогонку
11.12.2014 02:42:30 в ответ на "Re: Вдогонку" (д. Александр Васильев)

> Здесь писал, в общем, не только с целью обсудить, но и с прицелом на создание компьютерной программы — поскольку основой для её базы мог бы стать здешний календарь...

Александр Владимирович, напишите, например, на своей личной странице на Древе, о том как Вы видите, что эта программа должна уметь делать (общий принцип построения, ее цели, задачи, исходные данные и ожидаемый результат). Если, как-нибудь, когда-нибудь устаканится алгоритм, то, сначала можно будет построить нехитрый запросник, а потом, со временем, кто-нибудь сможет довести дело и до экспертной системы (шутка).

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1160
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вдогонку
11.12.2014 02:51:08 в ответ на "Re: Вдогонку" (Олексій Тре)

> Александр Владимирович, напишите, например, на своей личной странице на Древе, о том как Вы видите, что эта программа должна уметь делать

Или, хотя бы свои замечания по работе с программой http://soft.sibnet.ru/soft/7017-pravoslavnii-kalendari--versia-1-0-10/

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3420
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вдогонку
11.12.2014 06:49:38 в ответ на "Re: Вдогонку" (Дмитрий181292)

> Не там пишете.

Отчего же, на нашем форуме дискуссиям - самое место.

> Оффтоп А. Иванову: А что, на ПравБеседе админом стал Владимир Ковальджи?! Мда, как же я не заметил, вроде бы следил за сайтом...

Честно говоря, просто не помню, чем на ПБ админ отличается от простого модератора. Владимир продолжает нести там вахту, следит за порядком, за что я ему крайне признателен.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вдогонку
11.12.2014 10:54:03 в ответ на "Re: Вдогонку" (Олексій Тре)

> > Александр Владимирович, напишите, например, на своей личной странице на Древе, о том как Вы видите, что эта программа должна уметь делать
> Или, хотя бы свои замечания по работе с программой http://soft.sibnet.ru/soft/7017-pravoslavnii-kalendari--versia-1-0-10/

Ну, писать там... Поддержка и разработка программы прекращена. Лучше уж здесь - всё-таки заинтересовало Вас, например. ))) 1) Базы программы - файлы *.dat, но фактически это текстовые файлы в ANSI. Следовательно, ЮНИКОДовские символы использовать невозможно. (Зачем - отдельный разговор, слишком долгий. Одна из причин - следующий пункт моих замечаний.)

2) НЕОБХОДИМА возможность использовать УДАРЕНИЯ! Ведь не все "старинные" имена знаешь как произнести, вот и несут дьякона да отцы подчас такую околесицу... Каждому новому дьякону у нас я обычно рассказываю анекдот о грузине - учителе русского языка: "Дэти, это понят нэлзя, можно толко запомнит: слово "кон" пышется с мягким знаком, а "тарэлька" - без!" После чего отсмеявшемуся рассказываю, что АртемОн - это пудель, а АртЕмон - это святой, и филОсоф и филОлог - это профессии, а ФилосОф и ФилолОг - имена святых.

3) Я вынужденно решаю эту проблему (благо программа позволяет выбирать шрифт) использованием шрифта Triod, в котором символы ударений использованы вместо "+" и "=". Но таким образом я блокирую возможность ПОИСКА этих имён! Нужно или жёстко вшить Triod в программу и сделать так, чтобы поиск не реагировал на знаки "+" и "=", либо допустить введение символов с ударениями - хотя бы таких, как на rop-ru в "Богослужебных указаниях" (но это ЮНИКОД!), а поиск заставить определять "и́" и "и" как идентичные (по примеру того, как многие поисковики определяют "е" и "ё").

4) Необходима возможность использовать шрифт разных цветов в отдельных строчках (скажем, для отделения святых, которые есть в официальном календаре РПЦ от а/ святых иных поместных Церквей и б/западных святых неразделённой Церкви. Кроме того, сейчас в программе есть возможность использовать 4 группы абзацев (1 - святые со службой в Минее, 2 - остальные святые, 3 - празднования икон Богородицы, 4 - спец заметки (напр., посты).

5) Ещё одно. Некоторые подвижные празднования нельзя редактировать, иначе программа вообще не будет работать. А, например, после изменения празднования Новомученикам (было в ближайшую неделю после 25.01, стало - в ближайшую неделю К 25.01 - т. е. или перед, или после) внести этот вариант невозможно.

6) Есть ещё мелочи... Как, например, возможность распечатать прямо из программы "карточки" для поминовения диаконом на молитве "Спаси, Боже..." или священником на отпусте - в соответствующем небольшом формате, с ударениями и возможностью ОТСЕВА "лишней" информации (как то даты, доп.характеристики - "перенесение мощей", "колесование" и др.) - а значит, надо предусмотреть использование в файлах базы каких-то спец. символов, отделяющих эти "плевелы"...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Вдогонку
11.12.2014 10:58:15 в ответ на "Re: Вдогонку" (д. Александр Васильев)

> 4) Кроме того, сейчас в программе есть возможность использовать 4 группы абзацев (1 - святые со службой в Минее, 2 - остальные святые, 3 - празднования икон Богородицы, 4 - спец заметки (напр., посты).

Отвлекли - и не закончил мысль: Хотелось бы увеличить их число (возможно, для спец. заметок - у каждого своих: а/ годовщины упокоения, б/ особо чтимые в данном храме празднования и пр.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
11.12.2014 18:23:50 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Харин, Илья Николаевич)

> вопрос об источниках (пока) принятых в "Древе" для внесения памятей древних западных святых
> список, конечно, не является закрытым, но - как на там указано - "каждый новый источник по этому вопросу специально обсуждается редакторами Древа" прежде чем его использовать.

Уважаемый Илья Николаевич, каков будет вердикт относительно следующих источников: 1) http://www.orthodoxia.de/German_Saints.htm 2) http://orthodoxspain.com/svyatye-i-svyatyni/ -- ниже есть ссылка на PDF "Святые Испании": http://www.orthodoxengland.org.uk/pdf/spainrus.pdf и ещё ниже ссылки на шесть житий 3) На http://www.orthodoxengland.org.uk/hp.php есть слева ссылка "Orthodox Armenia" - а оттуда на ряд PDF-файлов по-русски

Ещё хочу привести одну ссылку: http://georgia.orthodoxy.ru/index.php?cat=_calend&ii=0&jj=0 Это по-русски месяцеслов грузинских святых. Я обнаружил там только одно имя, которого нет в календаре РПЦ. Но там есть варианты наименований известных святых, а также в некоторых случаях явно более корректная информация.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1160
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Вдогонку - о программе
11.12.2014 20:18:56 в ответ на "Re: Вдогонку" (д. Александр Васильев)

Брр., тут и без алгоритма загрузнишь (преобразование текста в многоуровневую текстовую базу данных, нестандартные кодировки, раскладки и т.п.). С таким не особенно связывался. Буду спрашивать среди знакомых, может кто и возьмется или что посоветует.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1160
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
11.12.2014 20:23:33 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> 3) На http://www.orthodoxengland.org.uk/hp.php есть слева ссылка "Orthodox Armenia" - а оттуда на ряд PDF-файлов по-русски
На Древе ссылки на этот ресурс есть в стт. (Давид Двинский, (Егише)), Езник, Никон Метаноит, Феврония Константинопольская, Хад Армянский. Об авторе: см. обсуждение "Езник, источники", http://drevo-info.ru/forum/topic/2345.html Имхо: "Orthodox Armenia" - сомнительный источник

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1342
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
12.12.2014 14:37:24 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

Основной вопрос, как мне кажется - осмысление процесса отпадения римо-католицизма от Православной Церкви. Например, в отношении фракских святых, взвешенный подход к включению святых в наш календарь схематично выглядит так: 1) все скончавшиеся до 794 г.; 2) не принявшие филиокве и скончавшиеся до 1014 г.; 3) исключительные святые в островках Православия после этой даты. Поводырём нашим по британскому церковному миру в первую очередь служит о. Андрей Филлипс. А вот о германской и испанской церковной истории я, лично, пока слишком мало знаю чтобы даже начать говорить.

> каков будет вердикт

На "истинное слово" не тянет, но вот что пока увиделось с моей колокольни:

Сайт приходской, издается по благословению архиепископа Берлинского Феофана. Составителем данного "Списка чтимых в Германии святых" указан иеромонах Венедикт (Шнайдер) (1974 г.р.) - настоятель этого прихода и референт Литургической комиссии Берлинской епархии [1]. Также он возглавил совместную комиссию Конференции православных епископов Германии (т.е. всех юрисдикций) по переводу богослужебных текстов на немецкий язык [2]. В списке нет Адальберта-Войтеха Кенигсбергского, вокруг которого немало споров и которого Русская и Чехословацкая Церкви - если не изменяет память - официально отказывались вписывать в святцы. То что пока открылось свидетельствует в пользу доброкачественности этого текста, но хотелось бы узнать поподробнее о работе и лицах стоящих за этим списком.

Может проглядел, но единственное указание на происхождение сайта которое нашлось: "Создание сайта: Антон Сенин, 2014 г." Если это всё, что известно, сайт использовать пока не стоит.

Как и прочие материалы о. Андрея Филлипса о не-британских святых, нужно дополнительное подтверждение православного почитания чтобы вносить память в календарь. Что касается британских святых, его авторитет достаточен чтобы вносить в календарь. См. об этом ещё в ст. Источники, подраздел "Западные святые".

> "Orthodox Armenia"

Как отметил Олексій, изредка этот источник вводился - в частности и мной. Но ввиду его критики (и не только) стараюсь как минимум перепроверять данные оттуда по другим материалам.

Этот ресурс широко используется на "Древе", проблем нет. Его более полная и более корректная англоязычная версия вышла как Machitadze, Zakaria, archpriest, Lives of the Georgian Saints, St. Herman of Alaska Brotherhood, 2006.



[1]  http://karta.patriarchia.ru/klirik/1527572.html

[2]  http://knigilib.net/book/375-vestnik-nizhegorodskogo-gosudar...tml

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
13.12.2014 02:04:27 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Харин, Илья Николаевич)

Спаси Господи за подробнейший ответ!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
16.12.2014 18:24:08 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Харин, Илья Николаевич)

> В списке нет Адальберта-Войтеха Кенигсбергского, вокруг которого немало споров и которого Русская и Чехословацкая Церкви - если не изменяет память - официально отказывались вписывать в святцы.

Пытался найти какие-нибудь сведения о том, почему, как Вы пишете, наши и чехи не хотели вписывать его имя в святцы. Ничего не нашёл! Зато убедился, что Православная энциклопедия прямо именует Адальберта священномучеником и указывает день его памяти: http://www.pravenc.ru/text/63438.html Значит ли это, что можно создавать статью и велючать память в календарь? (Я не шучу и не ёрничаю, - я всерьёз спрашиваю.)

Я ни в коем случае не хотел бы открывать масштабную дискуссию о принятых на "Древе" критериях включения в календарь западных святых. Я не богослов, не знаток церковного права. Но я точно знаю, что до момента соборного осуждения ереси Католицизма в целом, - а таковое осуждение датировано не 794-м и даже не1014-м, а 1054-м годом, когда Западная Церковь была официально объявлена отлучённой от Церковного общения, - она оставалась Церковью, несмотря на многие вещи, которые нам не нравятся, и из которых Филиокве, возможно, далеко не самое худшее из зол (по выражению, кажется, о. Георгия Флоровского, Филиокве, возможно, могло бы быть терпимым хотя бы из уважения к блж. Августину). Куда хуже западная прелестная мистика со стигматами и прочими "чудесами"... в решете.

Что до строгости подхода, то я бы к критериям "Древа" добавил бы ещё один: почитание человека как святого, зафиксированное ДО такого-то года (я бы предложил 1054, но если здесь приняты за точки отсчёта 794 и/или 1014 - то одну из этих дат). Потому что, скажем, Карл Великий (чьи останки покоятся в Ахенксом соборе рядом с Ризой Божией Матери и другими святынями), скажем, скончался в 814 г., но канонизован только в 1165-м. Впрочем, думаю, это подразумевается. Но лучше бы сформулировать. :)

Ну и в виде лёгкого офф-топа: у о. Александра Шмемана в дневниках есть замечательная мысль о том, что в Православной Церкви тоже было не меньше, чем у католиков, всяких нарушений, отступлений, но она, в отличие от Католической Церкви, ни одного из искажений, прелестей и ересей не догматизировала. Аминь, и Богу слава!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
16.12.2014 18:34:11 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

Да, и забыл два слова о сайте "Паломник". Немного разобрался: это сайт Дюссельдорфского Покровского храма, настоятелем которого до своей недавней кончины был владыка Лонгин, архиеп. Клинский, викарий Московской епархии, викарий Патриарха Московского и всея Руси, официальный Представитель Московского Патриархата в Германии. По его благословению сайтом, в т. ч. календарём и месяцесловом, занимается Алексей Потупин, учиненный чтец Покровского храма, редактор курьера "Покров" представительства РПЦ в Германии.

(В скобках замечу: Адальберта Пражского/Калининградского на "Паломнике" тоже нет. :) )

Можно списаться с ним и выяснить критерии принятого там подхода, благо адрес дан: a@palomnik.org Мне кажется, лучше это делать не мне, а Вам - официально от "Древа", да и вообще зачем я был бы лишним звеном. Но если благословите, могу и я.

Ответить
Дмитрий181292
пользователь
Православие, РПЦ МП

Сообщений: 447
Дата регистрации: 13.06.2011
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
16.12.2014 23:42:19 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> ... 1054-м годом, когда Западная Церковь была официально объявлена отлучённой от Церковного общения...

Вообще-то, тогда она была отлучена от Константинопольской Церкви!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3420
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
17.12.2014 07:12:09 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> Можно списаться с ним и выяснить критерии принятого там подхода, благо адрес дан: a@palomnik.org Мне кажется, лучше это делать не мне, а Вам - официально от "Древа", да и вообще зачем я был бы лишним звеном. Но если благословите, могу и я.

Конечно, Вы можете написать ему, ответ будет интересно услышать. Но я все же не являюсь сторонником слепого копирования "неофициальных" списков святых. Правильнее, на мой взгляд, будет постепенное пополнение календаря по мере создания соответствующих биографических статей, индивидуальные решения, принимаемые исходя из имеющейся информации.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3420
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
17.12.2014 07:25:45 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> Православная энциклопедия прямо именует Адальберта священномучеником ... Значит ли это, что можно создавать статью и велючать память в календарь?

Не уверен. Посмотрите внизу статьи рубрики "Католические святые", "Святые Римско-католической Церкви", "Священномученики Римско-католической Церкви", "Миссионеры Римско-католической Церкви".

> осуждение датировано не 794-м и даже не1014-м, а 1054-м годом, когда Западная Церковь была официально объявлена отлучённой от Церковного общения, - она оставалась Церковью, несмотря на многие вещи, которые нам не нравятся

Да, хотя и до 1054 года, насколько я знаю, были временные разрывы церковного общения. В общем случае мы и руководствуемся канонизацией и почитанием до 1054 года, путь Илья Николаевич меня поправит, если это не так.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
17.12.2014 11:19:31 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Дмитрий181292)

> > ... 1054-м годом, когда Западная Церковь была официально объявлена отлучённой от Церковного общения...
> Вообще-то, тогда она была отлучена от Константинопольской Церкви!

Де юре. Чего, в принципе, для нас достаточно - поскольку тогда мы были в юрисдикции Констанинополя. Де факто - рецепция этого отлучения всей Полнотой Православия давно состоялась.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
17.12.2014 11:36:24 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Александр Иванов)

> Не уверен. Посмотрите внизу статьи рубрики "Католические святые", "Святые Римско-католической Церкви", "Священномученики Римско-католической Церкви", "Миссионеры Римско-католической Церкви".

Это всего лишь рубрики - вполне понятные, т. к. он и остаётся святым Кат. Церкви, они его почитают. А вот определение вверху статьи - не "св. католич. Церкви" (как в статьях о людях, Православием не почитаемых как святые - напр., о Жанне д'Арк) а "св."...

Статью о нём я, положим, создавать не собираюсь - я о нём "не в теме". Но критерии прояснить хочется. "Прав. энциклопедия" в "Источниках" указана как источник надёжный. И я обратил внимание на ОСНОВНОЕ определение в её статье, а не на рубрикатор.

Получается ли, что те, кто в ПЭ обозначен как "св." (а не "св. католич. Церкви"), всё равно не могут быть включаемы без индивидуального решения в месяцеслов "Древа"?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3420
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
17.12.2014 22:11:30 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> Получается ли, что те, кто в ПЭ обозначен как "св." (а не "св. католич. Церкви"), всё равно не могут быть включаемы без индивидуального решения в месяцеслов "Древа"?

Стоит проявить бдительность :) Вот, скажем, св. Венедикт Нурсийский помечен в энциклопедии рубриками "Святые неразделенной Церкви", "Святые Русской Православной Церкви": http://www.pravenc.ru/text/150223.html

В случае со св. Адальбертом этого нет, там только "Святые Римско-католической Церкви". Возможно, это оплошность редактора, а может и нет. Вероятно, должно быть критерием почитание этого святого в Чехословацкой Церкви (как, впрочем, и почитание в любой из православной Церквей). Если такой информации нет, лучше поостеречься что-либо утверждать. Я бы не помещал в календарь, а в самой статье указал бы на отсутствие сведений о почитании в Православной Церкви.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1342
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
18.12.2014 18:25:20 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> > Пытался найти какие-нибудь сведения о том, почему, как Вы пишете, наши и чехи не хотели вписывать его имя в святцы. Ничего не нашёл!

См.: http://western-saints.livejournal.com/139818.html

В частности:

В конце 1992 г. митрополит Кирилл на заседании Синода РПЦ МП предложил канонизировать Войцеха Адальберта и внести его имя в русский месяцеслов. [...] Синод передал этот вопрос на рассмотрение Комиссии по канонизации святых, которая в 1993 г. попросила митрополита Кирилла представить дополнительные материалы к канонизации Адальберта. В частности, с дипломатической осторожностью комиссия предложила выяснить, как относится к предполагаемой канонизации Адальберта Пражского предстоятель Православной церкви Чехии и Словакии. В том же году комиссия попросила собрать сведения о чудесах от мощей Адальберта и о почитании его в народе. Наконец от Православной церкви Чехии и Словакии был получен резко негативный ответ, после чего вопрос о канонизации Войцеха Адальберта в РПЦ МП был закрыт. [...] Когда в мае 1997 г. в Калининграде проходили торжества в честь св. Войцеха Адальберта, представители православной Церкви «официально не включились в торжества».

> > Получается ли, что те, кто в ПЭ обозначен как "св." (а не "св. католич. Церкви"), всё равно не могут быть включаемы без индивидуального решения в месяцеслов "Древа"?

Как видите из этого случая - да. А в статье об Адальберте-Войтехе, когда она появится, нужно будет отразить как факт обдуманного официального отказа Русской и Чехословацкой Церквей от внесения его в святцы, так и факт двусмысленного упоминания его в ПЭ.

> до момента соборного осуждения ереси Католицизма в целом [...] Западная Церковь [...] оставалась Церковью, несмотря на многие вещи, которые нам не нравятся.

Соборное осуждение филиокве было еще при свт. Фотии Великом. И разрывы общения были не раз. И поиск веры при святом Владимире уже обнаруживал различие между (Восточным) Православием и (Западным) католицизмом. При этом есть и вполне определенно почитаемые западные святые вплоть до 1000-х годов включительно - например святые короли Стефан I Венгерский (+ 1038) и Олаф II Норвежский (+ 1030).

Окно между 794 и 1054 годами - "серая зона", требующая особой осторожности. Рассуждения о постепенном отпадении с "контрольными пунктами" в 794, 1014 и 1054 - не более чем приблизительная схема, разработанная современными французскими верующими для осознания их местных реалий. Вы сами упомянули церковную рецепцию - думаю этот критерий особенно важен в этом временном отрезке, и рассмотрение тут должно быть особенно тщательным.

> Почитание человека как святого, зафиксированное ДО такого-то года

Да, это конечно тоже весомый аргумент. Но стремления кодифицировать все критерии, мне кажется, нужно избегать, чтобы не скатиться в механистический подход. Почитание тоже бывает разным - Ваш пример со свв. Эдуардом и Викторией тому хорошая иллюстрация.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2516
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
18.12.2014 21:15:45 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (Харин, Илья Николаевич)

> > > Пытался найти какие-нибудь сведения о том, почему, как Вы пишете, наши и чехи не хотели вписывать его имя в святцы. Ничего не нашёл!
Да, я это тоже уже нашёл, покопав сеть глубже. Но и комментарии пользователей к этому "официальному" тексту мне, увы, напомнили о том, как много совершенно нецерковных моментов стоят на пути очень простых, казалось бы, вещей...
> > Почитание человека как святого, зафиксированное ДО такого-то года
> Да, это конечно тоже весомый аргумент. Но стремления кодифицировать все критерии, мне кажется, нужно избегать, чтобы не скатиться в механистический подход. Почитание тоже бывает разным - Ваш пример со свв. Эдуардом и Викторией тому хорошая иллюстрация.

Положим, Эдуарда с Викторией упоминал не я, но это не столь важно. Но первый из упомянутых, как сказано в "Древовской" же статье, "в 1008 году ... был причислен Английской Церковью к лику святых". Восстановление почитания в Сурожской епархии -- это только восстановление того, что было уже раньше! В случае с Адальбертом -- есть в обсуждении ссылки на его почитание на Руси (как Войтеха):

> Почитание А. сразу получило широкое распространение, в т.ч. и в Древней Руси. Киевский князь Изяслав подарил Гнезненскому собору для гробницы А. паллий, который для освящения в Рим отвозил сын Изяслава Ярополк. Имя А. (в рус. традиции — Войтеха) встречается в рус. сборнике молитв XIII в., а в Хронографе XVI в. западнорус. редакции приведен обширный рассказ, восхваляющий А. Но в дальнейшем отношение к А. начало меняться: в конце XV в. во Пскове был написан памфлет, в котором А. выступает как гонитель слав. лит-ры и богослужения на слав. языке. Этот образ становится доминирующим в древнерус. лит-ре, что было обусловлено полит, причинами: войнами Московской Руси с Польшей и с нем. рыцарскими орденами в Прибалтике, на знаменах которых был образ А. (КЭ, т. I, стлб. 80).

Но я понимаю, как много совершенно нецерковных... (далее по тексту выше).

Вообще Александр Иванов (если не ошибаюсь, - но может, и Вы) где-то в этой же теме употребил выражение "неофициальные списки святых"... Знаете,когда кому-то хочется почитать "кого-нибудь новенького" - напр., Ивана Грозного, я сам обычно достаточно неласково спрашиваю: вам что, святых мало в календаре? Но речь-то о "стареньких"! Сколько в житиях рассказов о том, как святые являлись и спрашивали: почему вы не почитаете меня? Я же могу вам помочь! Вот и Женевьева Парижская русским эмигрантам являлась... Так что желание создать "неофициальный" список святых (чем, собственно, "Древо"-то, в общем, и занимается очень осторожно) - вполне понятно...

А вообще - я не спорю. Так, чего на сердце было, написал. И спасибо за Ваши комментарии. Руководствоваться в "Древе", естественно, буду ими. Устав строг, но он Устав. :)

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1342
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову
19.12.2014 13:57:10 в ответ на "Re: д.Александру Васильеву, а также вопрос А.Иванову" (д. Александр Васильев)

> > Почитание тоже бывает разным - Ваш пример со свв. Эдуардом и Викторией тому хорошая иллюстрация.
> Но первый из упомянутых, как сказано в "Древовской" же статье, "в 1008 году ... был причислен Английской Церковью к лику святых".

Конечно - о внесении его памяти в календарь "Древо" вопросов не было. Я имел в виду то что Вы писали о современных бытовых причинах "почитания" в России и Украине. А именно:

> потому, что равнодушные к церковной традиции люди массово приходили крестить [с этими именами] (http://drevo-info.ru/forum/5967.html).

Указанная Вами цитата из обсуждения о почитании Адальберта-Войтеха в России - из КЭ, т.е. римо-католической "Католической энциклопедии". Доверять этому источнику можно, понятное дело, с оглядкой на его происхождение. Впрочем, если указанные детали - о почитании Адальберта-Войтеха святыми Изяславом Ярославичем и Ярополком Изяславичем - соответствует действительности, то это важно. Если сами почитатели - святые, это говорит и о почитаемом.

> Сколько в житиях рассказов о том, как святые являлись и спрашивали: почему вы не почитаете меня? Я же могу вам помочь! Вот и Женевьева Парижская русским эмигрантам являлась...

Согласен. Соответственно, святую Геновефу уже и давно и прочно почитают. Святой Эдуард тоже являлся православным верующим - знаю случай в Болгарии. Но вообще современных явлений западных святых я знаю не много, хотя специально не изучал этого вопроса.

> Так, чего на сердце было, написал.

Спаси Господи. Пишите смело. Только не обижайтесь за (бывает очень) запоздалую реакцию - времени мало.

Ответить