Обсуждение статьи "КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ФАРОССКИЙ ХРАМ"

Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Фаросский храм
05.08.2013 01:03:54

На самом деле нигде нет упоминания о храме Богородицы "Фаросский" (фарос это "маяк"). Был храм Богородицы "ту Фору", т.е. на Форуме Константина, но он никакого отношения к Спасу Нерукотворному не имеет. Спас хранился в часовне Влахернского храма Богородицы вместе с многими другими реликвиями.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Фаросский храм
05.08.2013 01:10:40 в ответ на "Фаросский храм" (Попов Алексей Александрович)

> На самом деле нигде нет упоминания о храме Богородицы "Фаросский" (фарос это "маяк"). Был храм Богородицы "ту Фору", т.е. на Форуме Константина, но он никакого отношения к Спасу Нерукотворному не имеет. Спас хранился в часовне Влахернского храма Богородицы вместе с многими другими реликвиями.

Нет. Имеет. Из Влахернского храма он был перенесен в Храм Богородицы (εἰς τὸν ἐν Φόρῳ ναὸν τῆς Θεοτόκου), т.е. на Форуме [Константина] http://www.saint.gr/973/saint.aspx

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Фаросский храм
05.08.2013 01:12:09 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Попов Алексей Александрович)

неверная ссылка

http://www.saint.gr/804/saint.aspx

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Фаросский храм
05.08.2013 23:01:18 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Попов Алексей Александрович)

> неверная ссылка

Скорее не "Фаросский храм", а церковь (часовня) Богоматери Света (Большой дворец):

"του Φάρου, στο Μεγάλο Παλάτι ... αποτέθηκε στην εκκλησία της Παναγίας του Φάρου" http://asiaminor.ehw.gr/Forms/fLemmaBody.aspx?lemmaId=4568

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Фаросский храм
06.08.2013 21:43:28 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Олексій Тре)

> Скорее не "Фаросский храм", а церковь (часовня) Богоматери Света (Большой дворец):

По Хольгеру Клейну, часовня византийских императоров, расположенная в южной части Большого дворца в Константинополе названа в честь башни-маяка (Pharos), которая стояла рядом с этим дворцом: "It was, as its name suggests, also located close to the famous beacon or lantern (φανός) of the palace”. См. Klein, Holger A. (2006). "Sacred Relics and Imperial Ceremonies at the Great Palace of Constantinople", рр. 79-80 http://www.columbia.edu/cu/arthistory/faculty/Klein/Sacred-R...pdf

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Фаросский храм
06.08.2013 22:04:38 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Олексій Тре)

> Скорее не "Фаросский храм", а церковь (часовня) Богоматери Света (Большой дворец):

В русскояз. иннете это "Церковь Богородицы Фара (τοῦ Θάρου - при Маяке)" http://www.pravenc.ru/text/149715.html или здесь http://www.sedmitza.ru/text/415322.html

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Фаросский храм
13.08.2013 23:06:24 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Олексій Тре)

По Лидову А.М. "Церковь Богоматери Фаросской" http://www.kreml.ru/img/uploaded/files/MaterialsInvestigatio...pdf

С т. зрения русского языка (который все стерпит) есть ли разница между названиями "Фаросский храм Богородицы" и "Церковь Богоматери Фара (Фаросской)"? Если Казанский (Смоленский, Одигитриевский и т.д.) храм иконы - это названия укоренившиеся в обиходе современного русского языка. Но насколько корректно использовать название для храма-часовни "Константинопольский Маяковский" (при Маяке)? Сам храм канул в лето еще "в период латинской оккупации Константинополя и с этого времени более не использовался".

Мне кажется это не местное (не из русского фольклора и не в русской среде) название. Не лучше ли в таких случаях использовать готовые штампы, известные в научной среде и не выдумывать новояз?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Фаросский храм
14.08.2013 19:59:43 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Олексій Тре)

> Мне кажется это не местное (не из русского фольклора и не в русской среде) название. Не лучше ли в таких случаях использовать готовые штампы, известные в научной среде и не выдумывать новояз?

Я что-то запутался в ваших рассуждениях :) Какой вариант вы предлагаете для названия статьи?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Фаросский храм
14.08.2013 20:49:09 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Александр Иванов)

> Я что-то запутался в ваших рассуждениях :) Какой вариант вы предлагаете для названия статьи?
Это частный случай, а я говорил о тенденции (T-T). В данном случае известны названия: "Церковь Богоматери Фара (или Фаросской)". А Фаросская местность - это новояз.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Фаросский храм
14.08.2013 20:58:41 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Александр Иванов)

> > Мне кажется это не местное (не из русского фольклора и не в русской среде) название. Не лучше ли в таких случаях использовать готовые штампы, известные в научной среде и не выдумывать новояз?
> Я что-то запутался в ваших рассуждениях :) Какой вариант вы предлагаете для названия статьи?

Окончания должно быть отброшено. Если исходить из того, что, к примеру, της Πάφου (род. пад. от Πάφος) передается как [допустим, епископ] Пафский, а не Пафосский, значит и τοῦ Φάρου (род. пад. от φάρος) должно приводить к Фарский вместо Фаросский. В противном случае нужно добавлять окончания практически ко всем топонимам в Древе.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Фаросский храм
14.08.2013 21:55:06 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Олексій Тре)

> В данном случае известны названия: "Церковь Богоматери Фара (или Фаросской)". А Фаросская местность - это новояз.

"Церковь Богоматери Фаросской" по стандартам "Древе" и будет называться "Константинопольский Фаросский храм". В самой статье в заголовочной части можно уточнить греческое название и дать необходимые пояснения.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Фаросский храм
14.08.2013 22:01:29 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Попов Алексей Александрович)

> В противном случае нужно добавлять окончания практически ко всем топонимам в Древе.

Мне остается только повторить, что транслитерация иностранных топонимов далеко не всегда подчиняется логике. Мы стараемся не изобретать новые слова, а смотрим на формы употребления этих названий в русских текстах.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Фаросский храм
14.08.2013 23:28:24 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Александр Иванов)

> Мне остается только повторить, что транслитерация иностранных топонимов далеко не всегда подчиняется логике. Мы стараемся не изобретать новые слова, а смотрим на формы употребления этих названий в русских текстах.

Просмотрел на Древе Московские храмы и не нашел прецеденты :

  • МОСКОВСКИЙ УСПЕНСКИЙ СОБОР НА КРУТИЦАХ
  • МОСКОВСКИЙ УСПЕНСКИЙ ХРАМ В ГОНЧАРАХ
  • МОСКОВСКИЙ УСПЕНСКИЙ ХРАМ В ТРОИЦЕ-ЛЫКОВЕ
  • МОСКОВСКИЙ ФЕОДОРОВСКИЙ ХРАМ В ЮЖНОМ БУТОВЕ

Нет ничего похожего в названиях на "Московский Гонаровский (или Троице-Лыковский, Южно-Бутовский и т.п.) Успеский храм".

"Фаросская церковь" появилась из путевых заметок, т.е. из вольного обращения с названиями http://www.pravoslavie.ru/put/3575.htm . А Вы говорите стандартах и употреблениях (Т-Т).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Фаросский храм
14.08.2013 23:56:05 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Олексій Тре)

> "Фаросская церковь" появилась из путевых заметок, т.е. из вольного обращения с названиями http://www.pravoslavie.ru/put/3575.htm . А Вы говорите стандартах и употреблениях (Т-Т).

Хорошо, предложите более точное прилагательное.

Ответить
Попов Алексей Александрович
пользователь
православный

Сообщений: 318
Дата регистрации: 08.03.2012
Re: Фаросский храм
15.08.2013 00:53:35 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Александр Иванов)

> > В противном случае нужно добавлять окончания практически ко всем топонимам в Древе.
> Мне остается только повторить, что транслитерация иностранных топонимов далеко не всегда подчиняется логике. Мы стараемся не изобретать новые слова, а смотрим на формы употребления этих названий в русских текстах.

Это точно. Кроме как повторять одно и то же, других аргументов у вас нет. Это мы уже давно уяснили... К примеру, что значит "далеко не всегда подчиняется логике"? Это когда? Пример сможете привести или это как и раньше пустые слова?

> "Церковь Богоматери Фаросской" по стандартам "Древе" и будет называться "Константинопольский Фаросский храм". В самой статье в заголовочной части можно уточнить греческое название и дать необходимые пояснения.

А что у Древа есть какие то "стандарты"? Как интересно! Что же вы раньше молчали! И где же их можно посмотреть?... И, главное, кто же будет писать "саму статью"? Не вы ли, Александр? А ну ка давайте, а мы посмотрим, что вы там наваяете...

З.Ы. Чтобы изобретенное вами в соответствии с таинственными "стандартами Древа" название посадить в лужу вместе с его изобретателем, достаточно написать "саму статью" о храме на другом ресурсе, назвав ее правильно (когда все и всегда подчияется логике в соответствии с общепринятыми, а не местечковыми стандартами)...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3511
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Фаросский храм
15.08.2013 08:36:36 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Попов Алексей Александрович)

Примеры вам уже приводили, и не раз. К сожалению, вы слышите только себя.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Фаросский храм
15.08.2013 20:47:10 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Александр Иванов)

> Хорошо, предложите более точное прилагательное.
Мне кажется это уже рекурсия. Сейчас прилагательное Фаросский(или как точнее быдо замечено "Фарский") храм относится к местности "Прифанарной" (весьма сомнительное название), а не к церкви Той, Кому она посвящена. Профанация даже для поисковых нужд есть профанация (IMHO).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1385
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Фаросский храм
16.08.2013 01:22:57 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Олексій Тре)

> Хорошо, предложите более точное прилагательное.

У нас есть статья Смирныховский Богородицкий храм, а также немало ссылок на храмы с посвящением "Богородицкий" (http://drevo-info.ru/articles/search/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B...ml). Думаю, при экзотических посвящениях Божией Матери, это вполне употребимый ход. Таким образом получим "Константинопольский Богордицкий храм" с какой-то прибавкой - "Фара," "при Маяке" и т.п. Если это приемлемо, остаётся выбрать прибавку.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Фаросский храм
19.08.2013 22:30:43 в ответ на "Re: Фаросский храм" (Харин, Илья Николаевич)

> > Хорошо, предложите более точное прилагательное.
> У нас ..., а также немало ссылок на храмы с посвящением "Богородицкий"... Думаю, при экзотических посвящениях Божией Матери, это вполне употребимый ход. Таким образом получим "Константинопольский Богордицкий храм" с какой-то прибавкой - "Фара," "при Маяке" и т.п. Если это приемлемо, остаётся выбрать прибавку.

Спасибо за понимание. Прибавка "Фара", "Фаросский", "При Маяке" приемлемы. В русскояз. среде употребительны первые две (вторая менее точная и спорная, например, у того же Лидова). "При Маяке" - это уже перевод и комментарий к принятой версии "Фара".

Ответить