Обсуждение статьи "АЛБАНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ"

Уважаемый Евгений!

Спасибо Вам за участие в проекте "Древо". Вы внесли очень важные сведения, но статья требует серьезной доработки.

Компиляция текста по указанным использованным материалам составлена лично Вами? Желательно в списке использованных материалов оставить только те источники, которые легли в основу статьи, а ссылки на источники, материалы которых использовались 1-2 раза в статье, лучше ставить концевыми сносками на конкретный источник непосредственно за вставленной из него информацией (такие сноски уже есть в Вашем тексте). В этом случае помещать источник в список "Использованных материалов" необязательно (исключением являются случаи, когда источник посвящен той же теме, что и статья, тогда стоит поместить его в список источников).

Пример: статья "Албанская Православная Церковь в годы II Мировой войны" заслуживает упоминания в общем списке "Использованных материалов", а статью "Православная Церковь в Америке (Исторический очерк)" лучше упомянуть в концевой сноске непосредственно после взятого из нее материала, иначе непонятно, каким образом использована эта статья.

Далее, необходимо оставить в статье только тот материал, который касается непоредственно АПЦ и ее истории. Все, что касается Албании, в т.ч. историю религии в этой стране, нужно перенести в статью Албания.

Текст томоса необходимо вынести в отдельную статью с указанием источника. См. примеры: http://drevo-info.ru/articles/search/томос

К сожалению, Вы неправильно проставляете внутренние ссылки (в двойных скобках). Ссылка должна содержать точное название статьи в именительном падеже, иначе ссылка не будет работать (будет всегда ссылаться на несуществующую статью с неправильным названием). Откройте на редактирование любую статью и посмотрите как это делается.

Пожалуйста, задавайте любые вопросы по работе в "Древе", будем рады помочь. Я до 10 августа в Киеве, если захотите - можем встретиться и разобраться с проблемами и непонятностями при встрече.

Спасибо за сотрудничество!

Уважаемый Александр!

Спасибо Вам за подробный комментарий. Не судите строго - это первый мой опыт в написании таких статей. Буду исправлять все недочеты и погрешности.

Да.

Т.е. если я правильно понял, всю историю православия в Албании до получения автокефалии нужно переместить в статью Албания, а в статье АПЦ оставить только период после ?

С удовольствием бы встретился, но боюсь, что в связи с "надвигающимся" отпуском буду очень загружен на работе. Поэтому также и не обещаю быстро исправить статью. Надеюсь, что все-таки в будущем мы сможем познакомиться очно, чему я был бы очень рад.

С огромной благодарностью и уважением, Евгений Меличенко

Храни Вас Господь!

Не совсем так. В статье о поместной Церкви описываем историю конкретной религиозной организации. В географической статье в разделе "Религия" упор делается на динамику церковно-государственных отношений и историю распространения разных религий в данном регионе. Особое внимание, конечно, уделяем Христианству, Православию.

По возможности, стараемся избегать дублирования информации в разных статьях. Когда это невозможно, в одной статье делаем подробное изложение этой информации, а в остальных - описываем тезисно с приложением ссылки на развернутое изложение.

Аналогично :)

Доброго времени суток, Александр! Вопрос к Вам как к модератору: если статья в данный момент редактируется другим автором и не подтверждена модератором, можно ли править "сырую" статью чужого автора, или необходимо дождаться подтверждения от модератора, а лишь затем "лезть" со своими правками?

Смотря, о какой правке речь (просто исправить ошибки, или все переделать, или дополнить раздел,...). Если статья долго не подтверждается, а Вы хотите внести существенную правку, то скорее всего стоит спросить модераторов на форуме.

В случае с АлбПЦ все проще, статью редактирует модератор Илья Харин. Насколько я понял, он специально снимает признак подтверждения со своих редакций, чтобы недоработанная версия статьи не показывалась пользователям. Вы можете связаться с ним по е-мейл (адрес см. на http://drevo-info.ru/articles.html), либо подождать его ответа на форуме.

Точно так, простите что тяну с этим. Т.к. объём работы здесь немалый, я сохраняю промежуточные версии - сейчас остаётся пересмотреть раздел по пост-коммунистическому периоду и библиографию. На выходе надеюсь будет более цельный текст, который можно будет "подкручивать" дальше. Некоторые детали, а также данные более уместные для статьи об Албании и о конкретных архиереях отсеиваются, но они останутся в архиве правок - для них надо создавать отдельные статьи (как о Виссарионе (Джувани). Постараюсь сегодня-завтра доделать эту работу, и тогда выведу версию в общий просмотр - и для дальнейших правок.

Да поможет вам молитвами своими святой пророк и мученик Иоанн Креститель.

Только теперь "прочесал" статью до конца. Понимаю что огрехов и недочетов еще много, но это - большой шаг по сравнению с тем что было. Еще раз спасибо Вам, Евгений, и приглашение работать дальше!

В процессе работы пришлось сделать ряд решений которые возможно стоит обсудить. Например, как вам такой формат шапки для поместных Церквей? Касательно содержания: многие из деталей, которые были удалены, ждут размещения в новых статьях - как минимум нужно создать статьи об Албании, виднейших архиереях Албанской Церкви, американских албанских епархиях, русских православных оказавшихся в Албании.

Здравствуйте, Илья Николаевич!

Святой Пророк, Предтеча и Креститель Господень Иоанн, моли Бога о нас!

Прежде чем ответить, "пробежался" по статьям, посвященным другим ПомПЦ. Очевидно, что нужно как-то потихоньку создавать общий шаблон для таких статей. Поэтому - некоторые мысли:

• Формат "шапки" можно принять в таком виде. Но в "шапку" я бы добавил и имя действующего Предстоятеля. Дублирование с нижеследующим хронологическим списком предстоятелей оправдано, т.к. "шапка" выглядит как некий "паспорт" ПомПЦ и упоминание о Предстоятеле там было бы уместно (Как в нелюбимой здесь "Вики": в статьях о государствах в правом верхнем углу всегда есть данные о первом лице страны)

• Шаблон самой статьи о ПомПЦ можно было бы сделать примерно таким:

- "Шапка"

- "Каноническое устройство" (неплохо бы и с переходом на статью, где находился бы текст Устава (или др. документа), регулирующего деятельность этой церкви)

- "Епархии"

- "История" (возможно здесь краткий очерк /2-3 абзаца - как у Вас самые первые абзацы в статье "АлбПЦ" или в других статьях о ПомПЦ где дана общая характеристика истории/, а основной материал размещать в отдельной статье "История", на которую давать ссылку).

- "Предстоятели"

- Ссылка на статью "Епископат ПомПЦ"

- "Святые и святыни" - мне кажется очень нужный раздел

- "Статистика" - по поводу этого раздела у меня есть некоторые сомнения: любая "цифирь" имеет смысл, когда она находится в контексте (в данном случае связана с конкретным историческим периодом) и, главное, единообразна. Может быть, лучше цифры поместить в текст, а в "шапку" добавить актуальные данные о состоянии дел (кол-ве священников, приходов и т.п.) в настоящее время.

- "Церковные СМИ"

- "Общественные организации"

- "Учебные заведения"

- Сборник "Поместные Православные Церкви" (М.: Изд-во Сретенского мон-ря, 2004) отдельно выделяет раздел "Монастыри" - может в этом есть смысл.

- Можно было бы сделать "факультативные" разделы:

• - "Особенности богослужения"
• - "Внешние связи" (включая подворья, деятельность во ВСЦ и тп.)
• - "Символы ПомПЦ" (или как-то по другому: флаг, эмблема и т.п.) с картинками.

В первом приближении получается примерно так. Надеюсь, мои размышления и предложения будут полезными в работе.

Спасибо за развёрнутый ответ!

Не против - можно, например, привести имя предстоятеля вместе с титулом.

Согласен.

Это скорее список-подраздел "Канонического устройства". В случае если епархий слишком много (как в Константинопольской и Русской) - ссылка на отдельную статью.

Это тоже, пожалуй, в раздел "Каноническое устройство"

Если исторический раздел такой большой как получился албанский - то пожалуй да, надо выделять отдельную историческую статью. Но внутри основной статьи 2-3 абзацев по мне маловато. Лучше по абзацу на исторический период.

При этом возможно стоит добавить более подробный отдел "Современное состояние".

Согласен.

Учитывая что развёрнутый текст будет вынесен в отдельную статью, боюсь что данные окажутся слишком далеко упрятанными. А статистическая последовательность, как и перечень предстоятелей, это тоже своего рода исторический экскурс, только в другом жанре. Для установления связи с повествовательным контекстом есть датировка и хронологический порядок.

Это бы хорошо, но выбирать не приходится - данные какие находим такие и вносим. Тем более что достоверность источников также разнится.

Да, думаю это было бы не лишним. И здесь вполне можно добиться единообразия категорий.

Согласен.

Если поместная Церковь размером с Албанскую - да, но в большинстве случаев монастырей слишком много чтобы втискивать сюда. Обычно монастыри подчинены епархиальному архиерею, и поэтому приводятся в энциклопедии в епархиальных статьях. А вот ставропигиальные монастыри и приходы (если есть) действительно стоит внести сюда. Поэтому раздел "Ставропигии" можно добавить к категории

С этими вполне согласен.

Главный символ любой Поместной Церкви - её кафедральный собор, который и отображается в начале статьи. Против символики западно-феодального стиля у нас некоторое предубеждение, хотя она, конечно, тоже имеет место.

Вот такие сейчас у меня мысли. Как думаете?

А мне кажется ссылка на епископат очень уместна в шапке - "паспорте" Церкви. В разделе "Каноническое устройство" ее можно продублировать.

По остальным пунктам замечаний нет :)

Как Вам вот такой формат? Кстати вспомнилось что календарную практику тоже стоит вставить в "паспорт".

Мне он кажется очень удобным.

Согласен. И общее число прихожан по последним данным.

Возьму на себя труд на основании небольшого обсуждения, а также используя уже проделанную уважаемым Ильей Николаевичем работу над статей Албанская православная церковь, составить чистовую схему статьи о Поместной Церкви. Т.к. большинство статей, посвященных Поместным Церквям нуждаются в доработке, думаю что предлагаемый шаблон еще будет востребован. Итак:

1) "«Паспорт» Поместной Церкви" :

2) "Каноническое устройство"

3) "Епархии" (список ссылок + ссылка на статью «Епископат»)

4) "Исторический очерк" (кратко, основной материал размещать в отдельной статье "История", на которую давать ссылку)

5) "Предстоятели" (список ссылок)

6) "Святые и святыни"

7) "Статистика"

8) "Церковные СМИ" (список ссылок)

9) "Общественные организации" (список ссылок)

10) "Учебные заведения" (список ссылок)

- "Факультативные" разделы: - "Особенности богослужения" - "Внешние связи" (включая подворья, деятельность во ВСЦ и тп.)

Символы Поместной церкви (при их наличии и наличии соответствующих изображений) можно давать в качестве иллюстраций – они бы оживили статью.

Думаю, что лучше обойтись без этого параметра в "паспорте." "Прихожане" - или же "православные", "приверженцы", "верующие", "члены", и др. - слишком спорная категория. Ведь сейчас по России можно вполне обоснованно в категорию "православных людей" определить от 4 до 110 миллионов человек. Для кого-то "православный" это крещеный, для другого - соответственно самоопределяющийся в опросах, для третьего - верующий, для четвертого - участвующий (как часто?) в богослужении, для пятого - регулярный прихожанин. Социальные опросы/замеры используют разные параметры, которые не всегда известны. В разделе "Статистика" имеет смысл писать эти числа (обязательно со ссылкой на источник), но в "паспорте" лучше избежать выбора единой "лучшей" цифры. Другое дело архиереи, епархии, клирики, приходы, монастыри и высшие духовные школы - это всё величины более поддающиеся точному подсчёту.

Конечно, дело нужное. Позвольте несколько дополнений:

Тут не лишне уточнить:

• Архиереи - все, включая ушедших на покой, но исключая раскольников
• Епархии - действующие, исключая викарные и титулярные
• Священнослужители, приходы - это отследить трудно, вероятно придётся принимать ту статистику какую найдём
• Монастыри - действующие именно как монастыри, а не как церковные музеи/молодёжные лагеря
• Высшие духовные школы - т.е. включая семинарии, факультеты, академии, богословские школы (как у греков и арабов), университеты, институты; исключая училища, богословские курсы, техникумы, гимназии

И в нём подраздел:

• 2.1) "Епархии" (список ссылок + ссылка на статью «Епископат»)

С подразделом

• 3.1) "Современное положение"

Возможно, именно сюда стоит поместить подраздел:

• 4.1) "Исторические титулы предстоятеля" (список)

Если что, именно сюда можно было бы вклеить предстоятельскую печать/герб/флаг

• "Ставропигии" (список)

И в конце немаловажные разделы:

• 10) "Литература"
• 11) "Использованные материалы"

По поводу последних есть заминка. Дело в том, что в массе своей это тексты об историческом состоянии дел, которые использовались для составления развернутого исторического экскурса. Временно я разместил почти те же списки "Литературы" и "Использованных материалов" в исторической статье, но это дублирование мне не нравится.

И все-таки, это очень важный параметр, позволяющий, пусть и приблизительно, оценить масштаб церковной деятельности и/или амбиции священноначалия. Да, оценки численности - разные, но во-первых, как правило, есть официальные цифры, которые приводит сама Церковь, а во-вторых, к ним можно добавить оценочный диапазон из других источников. Например,

• Число членов: 90 млн. (офиц., 2011), по разным оценкам от 5 до 100 млн [1].

Кроме того, вне РПЦ эти цифры могут быть более точными в связи с церковным налогом и прочими особенностями. Возможно, развернутый комментарий уместнее давать не в сноске, а в разделе статистики.

[1]  Более развернутый комментарий с указанием источников.

Ладно, давайте попробуем так.

Продолжая тему об оформлении статей о поместных Церквах, есть еще вопрос о литературе/использованных материалах (см. в конце сообщения http://drevo-info.ru/forum/2571.html). Я начинаю думать что в статьях о Поместной Церкви и её Истории можно оставить только ссылки (в которых полноценно прописывать каждый источник), а разделы "Литературу" и "ИМ" перенести в отдельную статью под названием "Библиография ПомПЦ" на которую, понятное дело, проставить ссылку.

Боюсь, это нарушит логику, принятую в Древе. Каждая статья в идеале должна завершаться списком материалов, которые непосредственно были использованы при подготовке текста. Считаю это условие очень важным, только так можно будет в дальнейшем определить, "откуда ноги растут" у изложенных фактов или был ли использован такой-то текст. Дублирование списка для статьи о Церкви в целом и отдельной исторической статьи меня не смущает, это нормально, если эти материалы использовались при написании обоих статей. В дальнейшем эти статьи начинают жить самостоятельной жизнью, каждая сама по себе, и списки использованных материалов станут отличаться.

Вынести же список ["неиспользованной"] литературы в отдельную статью - можно, но я не уверен, что стоит это делать. Можно оставить список литературы в основной статье о ПЦ, а в исторической сослаться на этот раздел. Отдельная статья нужна только если список будет оч-чень большой.

На правах затеявшего это обсуждение вставлю свои 5 коп.: я так понимаю, что единственное предназначение статьи под названием "Библиография ПомПЦ" - уменьшить объем информации на странице и все. Нужна ли для этого отдельная статья, которая совершенно несамостоятельная, а скорее - "служебная"? Может быть можно реализовать это программными средствами:список на экран выводится не полностью, а разворачивается при клике мышкой на команду вроде "показать весь список"? Но это вопрос к хозяину сайта - возможно ли это технически?

С технической точки зрения ничего невозможного тут нет, но тогда встанет вопрос, с любыми ли списками так поступать. А если не с любыми, это приведет к усложнению wiki-разметки, чего без крайней нужды хотелось бы избежать. Да и статей с длинными списками не так уж и много. Я предлагаю пока не выносить список отдельно, если он станет слишком большим, тогда будем думать. Проблемы лучше решать по мере их возникновения.

Хорошо, пока действительно не горит.

Praevalitana - это латинское название, а значит - католическое (ср. Мавритания, Неаполитания, Триполитания и т.п.). Византийское Πραιβαλίς - Превалида.

А вся история Православия на Западе до появления римо-католицизма?

не понял?... на каком Западе? В смысле в Италии?... Если да, то в большей ее половине, особенно в Лангобардии (малой), Калабрии, Апулии и говорили, и писали по-гречески. А латинский, уже в раннем Средневековья остался лишь официальным языком католической церкви. Причем тут Православие?

Обращаю внимание: вот тут http://drevo-info.ru/articles/15952.html употреблен не латинизм "Превалитания", а именно Превалис. Какие еще нужны аргументы?

Строго говоря, Praevalitanus это вообще прилагательное от Praevalis, поэтому образование русского имени собственного "Превалитания" из латинского прилагательного с тем, чтобы передать греческое имя собственное - не слишком ли сложная схема словообразования?