Обсуждение статьи "ЕПАРХИЙ АНГУЛЕМСКИЙ"

Александр Юрьевич, не стану ни на чём настаивать, но хочу обозначить один момент, в котором, по моему мнению, Вы неправы.

В статье о Епархии и в статьях об Аароне и Иулии Валлийских Вы поставили греческую память впереди Британской. Оно, конечно, греческая память - это память в поместной Церкви, а британская - это даже не местная, а так, местечковая - в отдельной заграничной епархии другой поместной Церкви - Русской.

Ну, добро бы Вы этим ограничились. Но вы поставили на первое место греческое имя Епархия, на второе - латинские, и лишь потом французские. В статьях об Аароне и Иулии Вы удалили именование этих святых, принятое в Сурожской епархии: "Первомученики Валлийские". И то, и другое неправильно. Имя святого этой статьи было Кибарт (во франц. произношении Киба́р (Кибо́р), более современном Сиба́р (Сибо́р), указываемый после оригинального на многих западных ресурсах латинизированный вариант - Эпаркиус и Эпаркус, и только потом греческий (фактически транскрипция латинизированного) - Епархий. Но в греческий "Большой синаксарий" имя этого святого попало после того, как о его местном почитании русскими и прочими православными во Франции стало известно в мире! "Первомученики Валлийские" - именно под таким именованием почитают в Британии Аарона и Иулия и англикане, и католики, и православные. Что из того, что греки не позаимствовали это именование? Почему нужно в данном случае ориентироваться на греков - которые вторичны?

Я не случайно дал ссылку на книгу, изданную Сурожской епархией, а не на сайты Филлипса или Моуди. Книга - официальное издание, подготовленное в Лондоне епархией РПЦ. На мой взгляд, именно на него, а не на греков, имеет смысл ориентироваться в случаях с английскими святыми!

Хорошо, Вам встречные вопросы. В каких православных источниках имя Кибард используется как основное? По Вашим правкам это непонятно.

Тот же вопрос насчет "первомучеников Валлийских". Не для изменения в шапке, а для упоминания в тексте статьи с указанием источника. А в календаре они и так записаны как "первомученики Валлийские".

1) Форма "Кибард" - русская транслитерация французского "Cybard", которое сейчас произносится как "Сиба́р". Однако большинство европейских имён в русских календарях традиционно именно транслитерируется, а не транскрибируется. При этом "Православная энциклопедия" этому правилу не следует и те имена, которых в русских календарях нет, использует в виде транскрипции. Однако книга "Жития Святых в землях Британских и Ирландских просиявших" (Лондон: Сурожская епархия, 2012) последовательно придерживается транслитерации (за исключением единственного имени, что связано с желанием избежать путаницы между именами Ched и Chaed, которые по-русски произносятся одинаково - Кед, а по-английски одинаково Чед. Хотя правильнее и принципиальнее было бы писать Кед и Кэд). Лично мне представляется логичным транлитерирование - т. е. произнесение как бы старообщеевропейское, причём исходного, а не латинизированного, имени.

• Мереминский С. Г. "СИБА́Р [Эпархий, Епархий; франц. Cybard, Cybar, Cybor, Ybard, Eparche, Eparque; лат. Eparchius, Eparchus, Ebartius] (504 — 1.07.581), св. (пам. зап. 1 июля), затворник" // Православная энциклопедия, т. 63, с. 253-255.
• "1er juillet (ancien calendrier) / 14 juillet (nouveau) ... saint Cybard, reclus près d’Angoulême (581)" // Месяцеслов под ред. прот. Живко Панева на сайте Архиепископии Русских Православных Церквей в Западной Европе:
• https://orthodoxie.com/1er-juillet-ancien-calendrier-14-juil...-2/
• "1er JUILLET ... saint Cybard, abbé à Angoulême (581)" // Synaxaire. Calendrier des saints orthodoxes (Синаксарь. Календарь православных святых) на сайте Services Liturgiqoes Архиепископии Русских Православных Церквей в Западной Европе:
• http://servicesliturgiques.free.fr/doc/synaxaire/calendrier_saints.php
• "JUILLET 1 ... st Cybard, abbé à Angoulême" // Calendrier liturgique 2023 на официальном сайте на сайте Французского деканата Западно- и Южноевропейской митрополии Румынской Православной Церкви, p. 45:
• https://www.sagesse-orthodoxe.fr/wp-content/uploads/2022/12/...pdf
• "Saint CYBAR (EPARQUE, EPARCHIUS), prêtre, thaumaturge et reclus à Angoulême (581)" // Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse, 2008. - P. 340:
• https://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?t=736
• "July 1 ... Eparchius (Cybar) 504-581. Born in a noble family in Périgord in France, he renounced his title to become a monk at Sessac" // Филлипс Э. The Latin Saints of the Orthodox Patriarchate of Rome:
• http://www.orthodoxengland.org.uk/stdjul.htm
• "July 1/14 ... St. Eparchius the Recluse, of Angouleme, bishop of Clermont (581)" // Saint Herman Calendar 2023. Copyright 2023 by the St Herman of Alaska Brotherhood, P. O. Box 70, Platina, California 96076, p. 61.

2) Не понимаю, почему "не для изменения в шапке", если это принятое именование святых! Именно не в названии статей (что было бы громоздко), а в первом абзаце статьи! Как первомученик Стефан.

• "Мученики, пострадавшие в Британии во время римского господства" // Жития Святых в землях Британских и Ирландских просиявших. - Лондон: Сурожская епархия, 2012, с. 28.
> ...во время гонений на христиан при императоре Диоклетиане. Тогда же... приняли смерть за Христа уэльские первомученики, пострадавшие, согласно преданию, в Кэрлеоне на реке Уск - в нынешнем Уэльском городе-графстве Ньюпорт. Из большого числа этих мучеников до нас дошли имена лишь святого Юлия и святого Аарона. Память первых мучеников Уэльса совершается 1/14 июля.
• "Мучч.Іулія и Аарона Уэльскихъ (304)" // Троицкїй Православный Русскїй Календарь на 2020 г. - Свято-Троїцкий Монастырь. Тѵпографїѧ Пр. Іωва Почаевскагω въ Джорданвиллѣ, 2019, с. 84/
• "July 1 ... Julius and Aaron and Companions + c 305. According to tradition they are the Protomartyrs of Wales and suffered in Caerleon-on-Usk under Diocletian // Филлипс Э. The Latin Saints of the Orthodox Patriarchate of Rome:
• http://www.orthodoxengland.org.uk/stdjul.htm
• "Pyhät Julius ja Aaron, Walesin ensimmäiset marttyyrit" // Календарь на официальном сайте Финляндской Православной Церкви:
• https://ort.fi/kirkkokalenteri/20230701
• https://ort.fi/pyhat-julius-ja-aaron-walesin-ensimmaiset-marttyyrit
• "1er JUILLET ... saints Jules et Aaron, protomartyrs en Angleterre (304)" // Synaxaire. Calendrier des saints orthodoxes (Синаксарь. Календарь православных святых) на сайте Services Liturgiqoes Архиепископии Русских Православных Церквей в Западной Европе:
• http://servicesliturgiques.free.fr/doc/synaxaire/calendrier_saints.php
• "July 1/14 ... Sts. Julius and Aaron, protomartyrs of Wales, at Caerleon (ca. 304)" // Saint Herman Calendar 2023. Copyright 2023 by the St Herman of Alaska Brotherhood, P. O. Box 70, Platina, California 96076, p. 61.

NB: "первомученики *Валлийские", не Британские. Первомучениками Британскими являются апп. Аристовул, еп. Вританийский и Симон Зилот (по местному преданию, распят в селении Кейстор в Линкольншире в 61 г.), а также мч. Албан и сщмч. Авгул, еп. Авгурийский (Лондонский) - все в I веке.

Спасибо, а в издании Сурожской епархии какое имя выбрано в качестве основного?

У них нет этого святого, он же галл. Есть на сайте "Православная Франция" - там по-русски Епархий. Интересно, что для "латинизации" не нашлось созвучного латинского имени, поэтому латиняне использовали греческое даже не имя, а слово.

Точно, ступил. Спасибо, переименовал статью.

И Вам спасибо.

Можно было бы ссылки из моего перед-предыдущего поста в статьи забросить в использованные материалы (кроме статьи из ПЭ - её в литературу).

Интересное утверждение, для сравнения, см. Григорий Турский. "Historia Francorum". Том VI. Гл. 8: https://www.vostlit.info/Texts/rus/Greg_Tour/frametext6.htm / https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Turskij/istorija-frankov/6

В общем: "Saint Éparche ou saint Cybard. - Saint Éparche ou Éparque (Eparchius ou Eparcus), Chipart ou Cybard (Separcus)", подробнее см. здесь https://books.google.com/books?id=XI8EAAAAQAAJ&pg=PA240

Не вижу ничего, что бы опровергало это интересное утверждение. (Хотя это, конечно, всего лишь моя догадка, и если найдутся серьёзные аргументы против, я сдамся.)

По Вашей ссылке я что увидал:

• во вступлении -
> Éparche (Eparchius, Eparcus), Chipart, Cybard (Separcus)
• в обзоре вариантов имени в житии 1:
> Éparche, vulgairement (простореч.) Cybard
• в обзоре вариантов имени в житии 2:
> Éparése (lisez Éparche), vulgairement Cybar
• и дополнительно в мартирологе Узуарда:
> Cybard

На первое место в этой книге поставлены "культурные" варианты Эпарх, Эпаре́з? в скобках латинизированные Эпархиус и Эпаркус, и потом "простонародные" Кибард (Сибар) и латинизированный вульгаризм Сепаркус.

Из статьи в "ПЭ":

Понятно, что в "лат." источниках неприлично употреблять нелатинизированные имена. Однако оригинальное Кибард "В старофранцузском и старопровансальском языках ... трансформировалось в Ибар, а затем в Сибар". Это уже не мои догадки, а как бы ЖМПЭ.

Улыбнуло: Ехал Грека через реку, а Латин ни в чем не виноват.

Ну, нэпанымай их бин... (((

Перевожу: Хорошо, допустим, что "для "латинизации" не нашлось созвучного латинского имени", В таком случае, не могли бы Вы назвать это "греческое даже не имя, а слово", которое "использовали" латиняне.

Мог бы: επαρχος.

Хорошо. Значит, латинянин вместо имени Кибард для двух разных людей (два раза) использовал греческое слово (т.е., вместо имени дал им прозвище), типа "επαρχος". См. https://www.thelatinlibrary.com/gregorytours.html

а) Gregorii Turonensis (c. 538-594 A.D.). Historiarum. Liber Secundus. 21. De Eparchio episcopo:

б) Gregorii Turonensis (c. 538-594 A.D.). Historiarum. Liber Sextus. 8. De Eparchio reclauso Aecolinensis urbis:

См. так же перевод на русский: а) Том 2. Гл. 21. О епископе Епархии [469–470 гг.]: https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Turskij/istorija-frankov/2 ; Том 6. Гл. 8. О Епархии, затворнике города Ангулема [581 г.].: https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Turskij/istorija-frankov/6

О имени [Епархий]:

Интересная интерпретация источника на который ссылаешься. В ЖМПЭ читаем:https://www.academia.edu/73962719/

Не нашел у Станислава Мереминского, где якобы старофр. имя [Кибард/Кибарт], в начале трансформировалось в [Ибар], а затем в [Сибар].

[Болталка]:

Если же говорить о имени [Кибард], то пишут, что оно иранского (тюрского) происхождения, которое было распространено среди народов Кавказа. В частности, носителями этого имени и производной от него фамилии [Кибардин] были жители Осетии и Кабардино-Балкарии. Теперь моя очередь фантазировать (попробуйте доказать обратное): во времена Меровингов в старофр. или старопрованс. яз. скорее всего никаких Кибардов/Кибартов не было. Т.е., имя [Кибард] - результат (продукт) современной интерпретации транскрипций и транслитераций.

Алаверды. Вуаля.

[На заметку]: Liber De Gloria martyrum (на рус.яз.): https://bogoslov.ru/article/4865345

Кибарт, Кибард, ... Зигфрид, Гунтер, Хаген, Гернот, Кримхильда, Брунгильда, Гизельхер - это откуда-то оттуда. Навеяло с Севера: "Из ножен королевой был извлечен клинок, И пленник беззащитный ей помешать не смог / Она затрепетала, издав короткий крик, Но это ей не помогло - удар ее настиг. / Сказать, что было дальше, я не сумею вам. / Про гибель нибелунгов мы окончили рассказ."

[Низибия 2.0]:

Причем, попытка использовать т. нз. "транлитерирование - т. е. произнесение как бы старообщеевропейское, причём исходного, а не латинизированного, имени" по отношению к старофр./старопрованс. языкам - ("старообщеевропейское не латинизированное имя" в старо-романских языках, простите, это как?) не может не привести, в том или ином случае, к рождению фантомного имени. Имя "Кибард" - это фантом (это не версия, это утверждение).

Из перевод с фр. Анны Худадовой (о ней см. https://fantlab.ru/translator3529): Гюго В.М. Собрание сочинений в 10 томах. Том 8. Москва: Издательство «Правда», 1972, с. 27: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GYUGO_Viktor_Mari/Gyugo_V.M.__...zip

• "Ламаншский архипелаг. XI. Разбойники и святые былых времен: ... В те времена отшельник Эпархий, совершавший свой подвиг в ангулемских пещерах, стал уже святым Сибардом, а анахорет Кресцентий, живя в непроходимой чаще Тревских лесов, низверг храм Дианы, неотступно взирая на него целых пять лет. На Серке находилось убежище святого Маглуара, его jonad naomk, там-тo он и сочинил псалом на День всех святых, переделанный Сантейлем: Coleo quos eadem gloria consecra."

Еще раз, первоначально на латыни имени "Cibard" не было. Это форма имени появилась только в текстах на поздне- старорофр./старопрованс. языках. Поэтому, не понятно, зачем пытаться транслитерировать имя "Cibard", как будто оно изначально было написано на латыни или на яз. германской группы.

См. так же А.И.М[акаров], "Аманд (VI в.), св. (пам. зап. 22 мая)" // ПЭ. т. 2, с. 96-97: https://www.pravenc.ru/text/114254.html

Нашел более ранний перевод на русский: Собрание сочинений Виктора Гюго: Т. 1-12. Т. 5: Труженики моря: Роман / Пер. В.Л. Ранцова и А.Н. Линдегрен. - СПб: Тип. бр. Пантелеевых. - 1899, с. 34:

• "Въ тѣ самыя времена отшельникъ Епархій , обитавшій въ ангулемскихъ пещерахъ, обратился въ св. Сибарда, а другой отшельникъ, Кресцентій, жившій въ трирскихъ лѣсахъ, такъ пристально глядѣлъ на храмъ Діаны, что заставилъ его, наконецъ такъ пристально глядѣлъ на храмъ Діаны, что заставилъ его, наконецъ, провалиться сквозь землюю...".

• Адемар Шабаннский "Хроникон" / СПб.:Евразия, 2015 с. 34, 49-50: https://www.academia.edu/10759822/

Интересно услышать разумное слово в защиту имени "Кибард" (Google Translate не предлагать).

Мультфильм "Маугли" 1967-1973 с "не оригинальными" субтитрами:

- А, это я - Перводчик Google, говорю тебе, [Кибард] мой и только мой! / - Посмотрим, что скажет стая на столе советов. Что ещё скажут джунгли! / - Кто скажет в защиту [Кибарда]? / [А в ответ тишина]. / - Кто ещё скажет о [Кибарде]? / Перводчик Google: - "Это моя добыча. Отдайте!" / - Кто подаст голос за [Кибарда]? / … [На этом месте могла быть ваша реклама] - Доброй охоты!

Присоединяюсь к вопросу. Если объяснения не найдется, вариант Кибард лучше бы удалить