Обсуждение статьи "ОТРАНТСКИЕ МУЧЕНИКИ"

Возможно, я чего-то не знаю. Но если Сицилия была в 1480 году православной, это необходимо отразить в статье.

Может и не вся, но была. После падения Константинополя в 1453 кроме православных греков (ставших позднее василианами) еще оставались православные албанцы (арбереши), которые переселились в Южную Италию и Сицилию после смерти Скандербега (он же Георгий Кастриоти (1405 - 1468) - правитель княжества Кастриоти (1443-1468), предводитель антиосманского восстания, национальный герой Албании) [1]. Постепенно (не позднее середины 16в.), в Южн. Италии и Сицилии большинство арберешей переходит из православия в католичество с сохранением византийского обряда. Был ли портной Антонио Пеццула или кто-н. др. арберешем история об этом умалчивает. В любом случае, между 1468 и 1480 прошло только 12 лет. На 1480 в Отранто еще могла быть православная община.

[1]  См. Жигалова Н. Э. Скандербег и его роль в антитурецком сопротивлении (по материалам византийских исторических сочинений XV в.) // Imagines mundi : альманах исследований всеобщей истории XVI-XX вв. - № 9. - Сер. Балканика. Вып. 3. - Екатеринбург, 2016. - с. 44-52:https://elar.urfu.ru/handle/10995/43613

Но прошло более 400 лет с момента разрыва с Римом. Разве Сицилия не в подчинении римского папы? Речь же не об отдельных верующих, а о целом городе. И на греческой иконе видим тиару, нет?)

И? Статья о таких мучениках не формат?

Почему же? Просто если это католические святые, надо так и написать, и не добавлять в православный календарь. Я ничего не утверждаю, но мне пока не за что зацепиться, чтобы увериться в обратном.

Как всегда, я не понимаю, чем не устраивают свидетельства православного почитания этих святых, предоставленные мною? Я сослался на официальный сайт Константинопольского патриархата. Статья по ссылке написана протопресвитером этого патриархата Венедиктом Колуччи (Protopresbitero Benedetto Colucci). Есть православная икона святых... Есть ещё один ресурс, ссылку на который я также привёл, упоминающий эту память.

Что же касается тиары... А что, тиара западного типа - это само по себе ересь? Что плохого в тиаре? Та же митра, только другой формы. Вот это - католическая икона?

Свт. Августин Блаженный, еп. Иппонийский. Современная православная икона

Сайт Итальянской епархии КП много лет отмечает памяти святых, просиявших в италийских землях в эпоху неразделённой Церкви. Эта эпоха для разных стран заканчивается не в одно и то же время. Британские острова, например, до 1066 года папизмом не страдали, и последний святой в списке собора скончался именно в тот год. На Сицилии ситуация была вообще особенной. Там, при формальном юрисдикционном подчинении Папе Римскому, не просто служили по восточному обряду, но исповедовали восточное Православие, в том числе употребляли Никео-Цареградский Символ веры без филиокве. На эту тему были публикации в Интернете, в том числе на русском языке, в том числе на Православии.Ру (адресов мне, к сожалению, не удалось сохранить - погибли в старом компьютере).

Ну, и, опять же, главным является не столько дата, сколько именно свидетельство православного почитания. На Сицилии православным паломническим группам об Отрантских мучениках рассказывают.

Больше мне сказать нечего.

- Выпускник ф-та истории искусств ун-та Саленто (Италия), окончил Богословский ф-т Аристотелевского университета в Салониках. Перешел из католичества в православие. Был диаконом в Серресской (Серрской) митрополии. 14 сент. 2021 расположен в пресвитера.

Это точно пример православного почитания? Или пример неразборчивости или экуменизма со стороны редакторов епархиального сайта?

Не "официальный сайт КП", а епархиальный сайт, есть разница. И это повод приостановить использование у нас материалов этого сайта. До выяснения, как говорится.

Как вы знаете, есть иконы Иоанна Грозного и Сталина. Это ведь тоже свидетельства православного почитания?

Извините, но блог не может рассматриваться как официальный источник.

Главным вопросом остается, были ли пострадавшие христиане православными. Косвенно, отрицательный ответ дает католическая канонизация. Потому что одно дело - общие святые древней Церкви, другой - канонизация "восточных схизматиков". Известно отношение католиков к православным в Средние века.

Вы, уважаемый Александр Юрьевич, в очередной раз противоречите сами себе.

Ломать - не строить. Как легко Вы это делаете! Но разве не Вы всегда утверждаете, что "Древо" ничего не придумывает, но отражает реальность. И что? Епархии православных Церквей во всём мире (в том числе в РПЦ) самостоятельно решают, каких святых им почитать! Этим занимаются, кроме Италийской епархии КП, румынская Западноевропейская (во Франции), Румынская Италийская, Западноевропейский епископат Русских Церквей (в единстве с МП), РПЦЗ и Американская Церковь в США, Американские епархии Константинопольского Патриархата. По какому праву Вы берёте на себя суд над ними? Вы будете решать, кто правильно себя ведёт, а кто нет? А просто отражать реальность как же?

Италийская епархия КП вот уже при втором епископе подряд ведёт некую планомерную работу. Священник Александр Кордочкин - из Испании, он специалист по испано-португальским святым, подготовил список их Собора для МП, и, надо полагать, в критериях и подходах разбирается! - когда возит православных паломников на Сицилию, об этих святых говорит как о православных. Блог (который сам по себе не может быть источником, но, однако же, подтверждает известность факта православного почитания!

Это шулерский приём. По поводу "святости" Ивана Грозного и Сталина Церковь неоднократно и вполне конкретно высказывалась. По поводу же Отрантских мучеников известная позиция Церкви - противоположная!

Вы пишете о том, о чём не знаете. А я, мониторивший и мониторящий несколько католических месяцесловов, свидетельствую о том, что в них входит немало православных святых - причём периода далеко после 1054 года. Мне недосуг сейчас рыться и приводить примеры. Но как минимум два-три десятка имён, в том числе русских святых, там есть. Что до Отрантских мучеников, то католики если и канонизовали их (а я не знаю, были ли они официально благословлены кем-либо из пап для общекатолического почитания, - их чтут на Сицилии и католики, и православные), то потому, что полагали их католиками по формальным, в частности территориальным, признакам. И что? Факт католической канонизации имеет обратное во времени действие на Святого Духа?

Больше я писать на эту тему не стану. Доказывать очевидное упрямым людям - занятие неблагодарное.

Прошу Вас подтвердить или дезавуировать Ваш официальный запрет на использование епархиальных сайтов поместных Церквей в качестве официальных источников. Возможно, от этого будет зависеть моё дальнейшее участие в проекте.

Никогда не было такого запрета и не будет. Но качество содержимого епархиальных сайтов может сильно варьироваться, мы не должны отключать свою голову. И если один из епархиальных сайтов, предположительно, выдает некачественную информацию, будет разумно приостановить его использование, пока не будет доказано обратное, либо пока не поймем, как отфильтровывать этот брак. Потому пока сайт Итальянской епархии КП больше не используем для пополнения нашего календаря.

Попробую объясниться еще раз. Спустя 400 лет после папского раскола, казнены христиане. Это уже не просто христиане общей древней Церкви, это либо католики, либо православные, либо обе категории. По бритве Оккама, проще предположить, что католики, ибо, по моим сведениям, территория Сицилии на тот момент все же подконтрольна Риму. Если хотя бы часть из них католики, они не могут быть канонизированы Православной Церковью (с этим будете спорить?). Тогда вся эта история выглядит как местная ошибка, и тогда нам разумнее остаться в стороне и не распространять ее дальше.

Житие полностью умалчивает о конфессиональной принадлежности мучеников. Память на епархиальном сайте вызывает вопросы. Для меня пока неочевидно даже местное церковное богослужебное почитание этих мучеников. Никаких других доказательств, кроме отсылок к экскурсоводам, вы не привели. Сослались на о. Андрея Кордочкина - хорошо, давайте его спросим. Напишите ему, какие у нас основания считать этих мучеников православными? Дайте хоть за что-нибудь зацепиться, а то пока вы только ругаетесь. Кстати, вы же пользуетесь какой-то книжкой православного исследователя о западных святых (забыл фамилию), там что-то есть об отрантских мучениках?

Поправлю сам себя. Упомянутый в житии епископ Stefano Pendinelli - римо-католический иерарх. И "он входит в число 813 мучеников Отранто, канонизированных папой Франциском в 2013 году" - https://en.wikipedia.org/wiki/Stefano_Pendinelli

Как говорится, sic!

О! "Википедия" таки источник?

Мне глубоко до###, кого там и когда канонизовал папа, тем более Франческо, для так называемого общекатолического почитания. В православном житии на сайте КП никаких кардиналов не наблюдается.

Впрочем, думаю, вам это глубоко до.

P. S. (upd.) На самом деле Вы бы читали хотя бы Википедию внимательно, а потом и житие, включённое в православный синаксарь епархиального сайта. Википедия говорит о том, что сперва убили кардинала и тех, кто укрылся вместе с ним в соборе. А Отрантские мученики православного жития - это другая история, присходившая в другом месте, там выделен совсем другой единственный с именем герой...

Впрочем, я по-прежнему не обольщаюсь.

P. P. S. Для общего развития и некоторого просвещения: http://www.italy-russia.com/2014_12/svyatye-yuzhnoj-italii/ Обр. внимание на раздел "Святые, жившие в норманнскую эпоху", там кое-какие подробности. Они не касаются напрямую наших святых. Но, может, скажут кое-что непредвзятому и всё-таки доверяющего церковному суждению читателя.

О, какой пошел высокий богословский штиль. Такую аргументацию мне уже не переплюнуть, значит разговор окончен.