Обсуждение статьи "МИСТИЦИЗМ"

Елена Сергеевна
пользователь
православная

Сообщений: 8
Дата регистрации: 24.08.2010
Мистика и богословие.
18.09.2010 19:22:31

Поправьте меня, если я ошиблась. Описывая мистицизм в дурном смысле этого слова, вы ничего не говорите о том, что "нет христианской мистики без богословия и, что существеннее, нет богословия без мистики"(В.Н.Лосский. Очерк мистического богословия Восточной Церкви). Хотелось бы, чтобы статья была более объективной.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1408
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Мистика и богословие.
19.09.2010 23:13:49 в ответ на "Мистика и богословие." (Елена Сергеевна)

Дорогая Елена. Со своей сторны нам тоже

> Хотелось бы, чтобы статья была более объективной

хотя в данном случае, скорее идёт речь о многозначности понятий "мистика" и "мистицизм".

Как, надеюсь, Вы обратите внимание, внизу каждой статьи у нас приводится следующий текст:

> Маленькая или плохо написанная статья - это не неуважение к тебе, дорогой читатель, не результат нашей небрежности, но просьба о помощи! ... Если ты видишь, что эта статья недостаточна или плохо написана, значит ты знаешь хоть немного больше, - помоги нам, поделись своим знанием... и т. д.

В данном случае это послание вполне актуально. Надеюсь, Вы не останетесь глухи к этому призыву - предлагайте версии статьи, переписывайте на пробу её разделы, обсуждайте трудности - словом, просоединяйтесь к работе над энциклопедией. Помогай, Господи.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3558
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 08:46:16 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Харин, Илья Николаевич)

> В данном случае это послание вполне актуально. Надеюсь, Вы не останетесь глухи к этому призыву - предлагайте версии статьи, переписывайте на пробу её разделы, обсуждайте трудности - словом, присоединяйтесь к работе над энциклопедией.

Присоединяюсь к предложению о сотрудничестве. Можно было бы просто дополнить статью разделом, в котором попытаться показать примеры положительного употребление этого термина в православном богословии, раскрыть его значение в этом случае. Вряд ли можно полностью реабилитировать, оправдать употребление этого термина православными, т.к. в силу своей затасканности он уже плохо выполняет основную функцию терминологии - он уже не имеет однозначного определения, слишком широкое понятие.

Ответить
Елена Сергеевна
пользователь
православная

Сообщений: 8
Дата регистрации: 24.08.2010
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 14:37:11 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Александр Иванов)

> Можно было бы просто дополнить статью разделом, в котором попытаться показать примеры положительного употребление этого термина в православном богословии, раскрыть его значение в этом случае.

Предлагаю дополнить статью следующей информацией. Источник - В.Н.Лосский. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm

МИСТИКА И БОГОСЛОВИЕ

Рассмотрим некоторые аспекты духовной жизни и опыта Восточной Церкви в их связи с основными данными православного догматического предания. Таким образом термин "мистическое богословие" означает в данном случае аспект духовной жизни, выражающий ту или иную догматическую установку. В известном смысле всякое богословие мистично, поскольку оно являет Божественную тайну, данную Откровением. Восточное предание никогда не проводило резкого различия между мистикой и богословием, между личным опытом познания Божественных тайн и догматами, утвержденными Церковью. Слова, сказанные сто лет тому назад великим православным богословом митрополитом Филаретом Московским, прекрасно выражают именно это положение: "Необходимо, чтоб никакую, даже в тайне сокровенную премудрость (мы) не почитали для нас чуждою и до нас не принадлежащею, но со смирением устроили ум к божественному созерцанию и сердце к небесным ощущениям" [1]. Иначе говоря, догмат, выражающий богооткровенную истину, представляющуюся нам непостижимой тайной, должен переживаться нами в таком процессе, в котором вместо того, чтобы приспосабливать его к своему модусу восприятия, мы, наоборот, должны понуждать себя к глубокому изменению своего ума, к внутреннему его преобразованию, и таким образом становиться способным обрести мистический опыт. Богословие и мистика отнюдь не противополагаются; напротив, они поддерживают и дополняют друг друга. Первое невозможно без второй: если мистический опыт есть личностное проявление общей веры, то богословие есть общее выражение того, что может быть опытно познано каждым. Вне истины, хранимой всей Церковью, личный опыт был бы лишен всякой достоверности, всякой объективности; это было бы смесью истинного и ложного, реального и иллюзорного, это был бы "мистицизм" в дурном смысле этого слова. С другой стороны, учение Церкви не имело бы никакого воздействия на душу человека, если бы оно как-то не выражало внутреннего опыта истины, данного в различной "мере" каждому верующему. Итак, нет христианской мистики без богословия и, что существеннее, нет богословия без мистики. Не случайно предание Восточной Церкви сохранило наименование "богослов" только за тремя духовными писателями: первый из них - святой Иоанн Богослов, наиболее "мистичный" из четырех евангелистов, второй - святой Григорий Богослов, автор созерцательных поэм, и третий - святой Симеон, называемый "Новым Богословом", воспевший соединение с Богом. Таким образом мистика рассматривается в данном случае как совершенство, как вершина всякого богословия, как богословие "преимущественное". В противоположность гносису [2], где познание само по себе является целью гностика, христианское богословие в конечном счете всегда только средство, только некая совокупность знаний, долженствующая служить той цели, что превосходит всякое знание. Эта конечная цель есть соединение с Богом или обожение, о котором говорят восточные отцы. Мы приходим, таким образом, к заключению, которое может показаться в достаточной степени парадоксальным: христианская теория имеет значение в высшей степени практическое и чем мистичнее эта теория, чем непосредственнее устремляется она к высшей своей цели - к единению с Богом, - тем она и "практичнее". Вся сложная борьба за догматы, которую в течение столетий вела Церковь, представляется нам, если посмотреть на нее с чисто духовной точки зрения, прежде всего неустанной заботой Церкви в каждой исторической эпохе обеспечивать христианам возможность достижения полноты мистического соединения с Богом. И действительно, Церковь борется против гностиков для того, чтобы защитить саму идею обожения как вселенского завершения: "Бог стал человеком для того, чтобы человек мог стать богом". Она утверждает догмат Единосущной Троицы против ариан, ибо именно Слово, Логос, открывает нам путь к единению с Божеством, и если воплотившееся Слово не той же сущности, что Отец, если Оно - не истинный Бог, то наше обожение невозможно. Церковь осуждает учение несториан, чтобы сокрушить средостение, которым в Самом Христе хотели отделить человека от Бога. Она восстает против учения Аполлинария и монофизитов, чтобы показать: поскольку истинная природа человека во всей ее полноте была взята на Себя Словом, постольку наша природа во всей своей целостности должна войти в единение с Богом. Она борется с монофелитами, ибо вне соединения двух воль во Христе - воли Божественной и воли человеческой невозможно человеку достигнуть обожения: "Бог создал человека Своей единой волею, но Он не может спасти его без содействия воли человеческой". Церковь торжествует в борьбе за иконопочитание, утверждая возможность выражать Божественные реальности в материи, как символ и залог нашего обожения. В вопросах, последовательно возникающих в дальнейшем - о Святом Духе, о благодати, о самой Церкви - догматический вопрос, поставленный нашим временем, - главной заботой Церкви и залогом ее борьбы всегда являются утверждение и указание возможности, модуса и способов единения человека с Богом. Вся история христианского догмата развивается вокруг одного и того же мистического ядра, которое в течение следовавших одна за другой эпох оборонялось различным видом оружия против великого множества различных противников.

1 - Митр. Филарет. Слова и речи, т. IV. М., 1882, с. 148.

2 - См. статью М. H.-Ch. Puech. Ou en est ie probleme du gnosticisme? Revue de l'Universite de Bruxelles, 1934, NN 2, 3.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3558
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 17:04:06 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Елена Сергеевна)

> > Можно было бы просто дополнить статью разделом, в котором попытаться показать примеры положительного употребление этого термина в православном богословии, раскрыть его значение в этом случае.

> Предлагаю дополнить статью следующей информацией. Источник - В.Н.Лосский. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm

К сожалению, в приведенном отрывке используется термин, но не раскрывается его содержимое. Т.е. одну-две короткие цитаты из данного фрагмента текста можно взять для иллюстрации, но необходимо сначала дать его определение, указать на смысл, в котором он употребляется у Лосского. Не забывайте, речь идет об энциклопедической статье, информация должна быть сжатой и по существу, без лирических отступлений.

Кстати, кроме Лосского кто из православных богословов употреблял этот термин?

Ответить
Елена Сергеевна
пользователь
православная

Сообщений: 8
Дата регистрации: 24.08.2010
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 17:20:38 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Александр Иванов)

> Вряд ли можно полностью реабилитировать, оправдать употребление этого термина православными...

Не сочтите за дерзость, но "мистическая интуиция" подсказывает мне, что в обсуждаемой нами статье превалирующий акцент на книге проф. Осипова не вполне оправдан. Я думаю, Вам стоит прислушаться к словам архим.Рафаила (Карелина): " У профессора МДА Осипова в книге “Путь разума в поисках истины” есть глава “Мистицизм”. Прибавив к своему собственному разуму разум еще двух западных религиоведов, - католика Ганса Кюнга и протестанта Ф.Гейлера, - он пришел к выводу, что мистика проявляет себя “…в христианстве как болезнь, ненормальность, искажение веры и основ жизни. Истоки мистицизма всюду одни и те же – это гордость человека, его страстное стремление проникнуть в тайны духовного бытия и получить власть над ними – сладострастие, искание высших наслаждений, экстаза” (“Путь разума в поисках истины”, с.280 ).

Здесь профессор путает православную мистику, основанную на аскетизме, с ложной мистикой – “духовной прелестью” и даже магизмом. Достаточно прочитать творения преподобного Григория Синаита, чтобы убедиться, что такие определения истины являются инсинуациями или непониманием. Профессор-рационалист не мог уловить разницы между христианской мистикой и пантеистической, между преподобным Макарием Великим и Мейстером Экхартом, между святителем Игнатием Брянчаниновым и Беме и, спутав феофанию с демоноявлением, извратил и опошлил само слово “мистика”. Похоже, что г-н Осипов хочет вообще изъять слово “мистика” из православного лексикона как нецензурное слово." http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/mistika/karelin_mis...tml

Давайте не будем вводить в заблуждение посетителей Древа и путать православную мистику с "духовной прелестью и магизмом".

Ответить
Елена Сергеевна
пользователь
православная

Сообщений: 8
Дата регистрации: 24.08.2010
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 18:04:02 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Александр Иванов)

> Кстати, кроме Лосского кто из православных богословов употреблял этот термин?

"Мистическое богословие Православной Церкви и шиваитский индуизм" С. В. Посадский

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3558
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 19:27:51 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Елена Сергеевна)

> > Кстати, кроме Лосского кто из православных богословов употреблял этот термин?

> "Мистическое богословие Православной Церкви и шиваитский индуизм" С. В. Посадский

Этого товарища я совсем не знаю. Мне просто по-человечески интересно. Есть некий термин, слово, которое активно используется многими лжеучителями и встречается у нескольких современных православных богословов в ином, православном значении. Какой смысл бороться за право употребления этого термина в православном богословии, если святые отцы спокойно обходились другими словами? Зачем настаивать на употреблении слова, общераспространенные толкования которого могут затемнить или исказить мысль православного автора?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3558
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 19:38:22 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Елена Сергеевна)

> Я думаю, Вам стоит прислушаться к словам архим.Рафаила (Карелина)

Увы, о. Рафаил (Карелин) известен крайне безапелляционными и резкими суждениями, которые не находят подтверждения в святоотеческом учении. Его полемика с проф. Осиповым не выдерживает критики.

> Давайте не будем вводить в заблуждение посетителей Древа и путать православную мистику с "духовной прелестью и магизмом".

Я не считаю данную статью заблуждением. Повторяю, возможно стоит дополнить статью разделом о православном употреблении термина некоторыми современными богословами, но для этого надо постараться дать православное определение термина, очертить круг этих богословов, постараться показать основания для употребления этого термина (наличие или отсутствие синонимов "мистики" в святоотеческих трудах).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1408
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 20:29:42 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Александр Иванов)

> надо постараться дать православное определение термина, очертить круг этих богословов, постараться показать основания для употребления этого термина (наличие или отсутствие синонимов "мистики" в святоотеческих трудах).

Проблема во многом в переводе. Для славянского церковного языка издавна знакомы слова "тайна", "таинство", "та́инственный", "та́инник" в их богословском значении (такое использование нахожу уже в "Старославянском Словаре" по рукописям X-XI веков - т.е. древнее некуда). Это как правило переводы с греческих оригиналов, производных от слова "мистирион", которое, конечно, глубоко укоренено в святоотеческой литературе. В латинский христианский лексикон это слово вошло зачастую без перевода - ср. соверменные англ. mystical, mysteries и т. д. Понятное дело что, лишившись православного осознания, это слово обрело новые смыслы и оттенки в римо-католическом, протестантском и "пост-христианском" дискурсах на Западе. Это искорёженное слово "мистицизм" и было впоследствии реимпортирванно в Россию в новом виде.

Лосский, проведя почти всю жизнь свою на Западе и обращаясь преимущественно к западной аудитории на её языке, использовал знакомое для них слово в исходном, греко-православном смысле. Для славяноязычного богословия естественней было бы пожалуй перевести название его знаменитой книги "The Mystical Theology of the Eastern Church" как "Та́инственное богословие Восточной Церкви".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3558
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 20:35:20 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Харин, Илья Николаевич)

Спасибо, Ваше сообщение - почти готовый раздел в статью :)

Ответить
Елена Сергеевна
пользователь
православная

Сообщений: 8
Дата регистрации: 24.08.2010
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 22:11:34 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Харин, Илья Николаевич)

> слова "мистирион", которое, конечно, глубоко укоренено в святоотеческой литературе.

Рада, что меня поняли и услышали. Действительно рада. Спасибо.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1408
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Мистика и богословие.
20.09.2010 23:16:34 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Елена Сергеевна)

> Рада, что меня поняли и услышали. Действительно рада. Спасибо.

И я рад что мы находим взаимопонимание. Вам спасибо.

В качестве полезного источника можно указать на "Православное Догматическое Богословие" протопресвитера Михаила Помазанского - классический учебный текст в РПЦЗ, который трудно заподозрить в новаторстве. Тут читаем (http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1...02):

> Внутренняя жизнь Церкви таинственна...когда Апостолы называют себя "домостроителями тайн Божиих," говоря: "Каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей тайн Божиих" (1 Кор. 4:1 - ikonomos mystirion Theu), - то они имеют в виду разные виды своего служения и строительства, как-то: а) призывную проповедь, б) крещение уверовавших, в) низведение Духа Святого через рукоположение, г) укрепление единения верующих с Христом через таинство Евхаристии, д) дальнейшее укрепление сердец верующих в тайны Царствия Божия, углубление более совершенных из них в "премудрость Божию тайную, сокровенную" (1 Кор. 2: 6-7). Таким образом, деятельность Апостолов была полна элементов таинственных - mystirion.

Вот это и есть та подлинная христианская "мистика". Другой вопрос - через какие слова лучше раскрыть это понятие? Как видите, о. Михаил по-русски везде прибегает к словам "тайны," "таинственная," "тайная" и т.д., следуя более чем тысячелетней традиции славянского церковного языка. Слово "mystirion" даётся только для справки, как греческий оригинал. Не даром, наверное, он избегает слов "мистика" и "мистицизм" - ведь это новые заимствования с довольно дурным "багажом".

Давайте подумаем, в каких статьях лучше выражать эту тему. По мне, скорее надо развить статью Таинства, а в статью Мистицизм достаточно вставить оговорки.

Ответить
Елена Сергеевна
пользователь
православная

Сообщений: 8
Дата регистрации: 24.08.2010
Re: Мистика и богословие.
21.09.2010 00:24:40 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Харин, Илья Николаевич)

> Давайте подумаем, в каких статьях лучше выражать эту тему. По мне, скорее надо развить статью Таинства, а в статью Мистицизм достаточно вставить оговорки.

Согласна. Было бы замечательно, если бы в этих оговорках содержались ссылки на статьи Исихазм и Апофатическое богословие. А в статье Таинства можно было бы дать определение термину "мистагогия" и рассказать об одноименном труде преп.Максима Исповедника.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3558
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Мистика и богословие.
21.09.2010 08:10:51 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Елена Сергеевна)

> А в статье Таинства можно было бы дать определение термину "мистагогия" и рассказать об одноименном труде преп.Максима Исповедника.

Каждому термину лучше посвящать отдельную статью.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1408
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Мистика и богословие.
27.09.2010 06:08:57 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Александр Иванов)

Начал работу над темой в ст. Таинства - и прошу дальнейшего участия в разработке.

А вот

> дать определение термину "мистагогия" и рассказать об одноименном труде преп.Максима Исповедника.

боюсь будет непросто. Елена Сергеевна, может попробуете создадить версию энциклопедической статьи "мистагогия"?

Ответить
Елена Сергеевна
пользователь
православная

Сообщений: 8
Дата регистрации: 24.08.2010
Re: Мистика и богословие.
28.09.2010 11:04:24 в ответ на "Re: Мистика и богословие." (Харин, Илья Николаевич)

Спасибо. Буду пробовать.

Ответить