Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
ВОПРОС об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
04.01.2023 22:12:37 |
||||||
Наверное, я неправ, когда, видя икону, перво-наперво обращаю вниамание на лик, а потом на всё остальное. Потому что это мешает мне воспринимать халтуру.
Лики у них совершенно одинаковые. Зато разные второстепенные атрибуты и надписания. Но изображено-то одно и то же лицо! И ежу понятно, что это называется по-русски халтура. И будь моя воля, я бы обе иконы послал в запрет и не использовал. А использовал бы другие иконы, отличающиеся от этих близнецов: для статьи об Иоанне Зедазенском - икону с красным фоном и русским надписанием
|
|||||||
Ответить | |||||||
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2252 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
04.01.2023 22:21:17 в ответ на "ВОПРОС об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> Наверное, я неправ, когда, видя икону, перво-наперво обращаю вниамание на лик, а потом на всё остальное. Потому что это мешает мне воспринимать халтуру.
> Вот вижу я две иконы.
> Лики у них совершенно одинаковые. Зато разные второстепенные атрибуты и надписания. Но изображено-то одно и то же лицо! И ежу понятно, что это называется по-русски халтура.
> И будь моя воля, я бы обе иконы послал в запрет и не использовал.
Чёрно-белая репродукция этой иконы
В ПЭ др. икона (из частной коллекции) https://www.pravenc.ru/data/2010/09/30/1234251114/i800.jpg |
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
04.01.2023 22:41:20 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Олексій Тре) |
||||||
> Чёрно-белая репродукция этой иконы
И что? Мало глупостей в этом адаптир. переводе? > В ПЭ др. икона (из частной коллекции) https://www.pravenc.ru/data/2010/09/30/1234251114/i800.jpg
|
|||||||
Ответить | |||||||
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2252 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 01:31:01 в ответ на "ВОПРОС об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> А использовал бы другие иконы, отличающиеся от этих близнецов: для статьи об Иоанне Зедазенском - икону с красным фоном и русским надписанием
можно грузинскими надписями на стекле: |
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 01:40:12 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> > Чёрно-белая репродукция этой иконы
> И что? Мало глупостей в этом адаптир. переводе?
> > В ПЭ др. икона (из частной коллекции) https://www.pravenc.ru/data/2010/09/30/1234251114/i800.jpg
> У нас эта икона стоит в статье об одноимённом преподобномученике Я по-грузински читать не умею, но у святого в руке крест - атрибут мученический.
Панайот, здравствуйте! обещали посмотреть груз. список. Помните? на форуме было и Вы с груз. источников и английских собирали.
По двум иконам: они одинаковой стилистики. (Это не халтура, на мой взгляд). Поэтому лики в одном стиле выглядят одинаково. Икона, на мой взгляд. Воспринимается, как и любое худ. произведение - целостно. Целиком. Как знак все в себя вбирающий и выражающий. Грузины старались. Современную роспись груз. храма видел только в Питере. Она вся с местными стил. особенностями. Это же не академизм. живопись, это условность. Да, лики как и в Минее - могут быть похожи, от этого халтурой не назовешь их. Простите, сильно приболел. Не смогу участвовать в дискуссии далее, пока - точно. Отвечать и пр. Раз предложил этот образ, счел возможным высказать свое отношение к стилю, ликам. Как модератор увидит обе статьи, правки разные, пусть решает какой образ приемлем. Вообщем, мне нравится, что этих отцов в статья о них, в одном стиле, изображения. Думаю, так задумано, а не желая "обидеть" благочестивых христиан. |
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 01:45:48 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Олексій Тре) |
||||||
> Чёрно-белая репродукция этой иконы Спасибо, что поставили в увелич. виде.
> В ПЭ др. икона (из частной коллекции) https://www.pravenc.ru/data/2010/09/30/1234251114/i800.jpg
|
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 01:52:12 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Шевченко Василий ) |
||||||
> > > Чёрно-белая репродукция этой иконы
> > И что? Мало глупостей в этом адаптир. переводе?
> > > В ПЭ др. икона (из частной коллекции) https://www.pravenc.ru/data/2010/09/30/1234251114/i800.jpg
> > У нас эта икона стоит в статье об одноимённом преподобномученике Я по-грузински читать не умею, но у святого в руке крест - атрибут мученический.
> Панайот, здравствуйте! обещали посмотреть груз. список. Помните? на форуме было и Вы с груз. источников и английских собирали.
> По двум иконам: они одинаковой стилистики. (Это не халтура, на мой взгляд). Поэтому лики в одном стиле выглядят одинаково. Икона, на мой взгляд. Воспринимается, как и любое худ. произведение - целостно. Целиком. Как знак все в себя вбирающий и выражающий. Грузины старались. Современную роспись груз. храма видел только в Питере. Она вся с местными стил. особенностями. Это же не академизм. живопись, это условность. Да, лики как и в Минее - могут быть похожи, от этого халтурой не назовешь их. Простите, сильно приболел. Не смогу участвовать в дискуссии далее, пока - точно. Отвечать и пр. Раз предложил этот образ, счел возможным высказать свое отношение к стилю, ликам.
> Как модератор увидит обе статьи, правки разные, пусть решает какой образ приемлем. Вообщем, мне нравится, что этих отцов в статья о них, в одном стиле, изображения. Думаю, так задумано, а не желая "обидеть" благочестивых христиан.
ps присмотрелся, и еще раз и еще раз, лики - разные. Оба выражают устремленность всего существа к небу, не от мира сего чают радости. Один учитель, другой ученик.) У одного - лик более бледный, белки глас "ярче" прописаны, разный цвет бороды. Мелкие детали создают различие и индивидуальность. Потом, хоть и я ставил икону на красном в "Иллюстрации", но откровенный "кумачевый" цвет фона, на котором был написан преподобный, именно этот лик святости, думается мне, это не лучший вариант. Видел, что это - вырезанный центр, фрагмент полной иконы сверху и снизу и по бокам, там поля с ликами учеников, и красный тоже использ. Находится если ввести в поиск имя свв. на груз. იოანე ზედაზნელი. Революц. цвет кричащий и аскетическое монашество... как то ... диссонанс вызывается. Первые две спокойней по тону. Более "аскетичны" для чуств. вот еще образ Сирийских отцов, Шио Мгвимский справа, но без подписания https://i.pinimg.com/originals/ff/9d/7b/ff9d7b509553d3ceafda...jpg Вот (того же стиля) один из Сирийских отцов https://www.holytrinityorthodox.com/iconoftheday/los/January/19-10.htm |
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 08:25:28 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Олексій Тре) |
||||||
> можно грузинскими надписями на стекле:
Вот прекрасная икона! Отлично! У греков на сайте - лучшего качества:
И поставить её вместо ч/б репродукции картины Сабинина. Кстати, модератор когда-то писал на форуме, что сабининские картины можно ставить только как исключение при отсутствии иконописных изображений. Олексій, Вм лимит позволяет, поставьте, пожалуйста! Что касается "серой" иконы, где Иоанн - близнец Шио, то я продолжаю считать, что обе серых халтуры нужно убирать. |
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 08:53:25 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> Вот прекрасная икона! Отлично! У греков на сайте - лучшего качества:
> Что касается "серой" иконы, где Иоанн - близнец Шио, то я продолжаю считать, что обе серых халтуры нужно убирать.
Простите, я против "новой" иконы, Вами найденной. Плохое качество ее. С "халтурой" не согласен. А там как решат.))
Было бы предложено, как говорится. |
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:02:44 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Шевченко Василий ) |
||||||
> Панайот, здравствуйте! обещали посмотреть груз. список. Помните? на форуме было и Вы с груз. источников и английских собирали.
Помню и не отказываюсь. Но сейчас времени нет совсем, и впереди сплошные службы. > По двум иконам: они одинаковой стилистики.
Более того, они писаны одним и тем же человеком. > (Это не халтура, на мой взгляд). Поэтому лики в одном стиле выглядят одинаково.
Несерьёзно. Возьмите любые работы Рублёва, Дионисия, Феофана. Одна рука и одна стилистика ни о кого из них не приводила к одинаковости ликов! > Икона, на мой взгляд. Воспринимается, как и любое худ. произведение - целостно. Целиком. Как знак все в себя вбирающий и выражающий. Грузины старались. Современную роспись груз. храма видел только в Питере. Она вся с местными стил. особенностями. Это же не академизм. живопись, это условность. Да, лики как и в Минее - могут быть похожи, от этого халтурой не назовешь их. Простите, сильно приболел. Не смогу участвовать в дискуссии далее, пока - точно. Отвечать и пр. Раз предложил этот образ, счел возможным высказать свое отношение к стилю, ликам.
> Как модератор увидит обе статьи, правки разные, пусть решает какой образ приемлем. Вообщем, мне нравится, что этих отцов в статья о них, в одном стиле, изображения. Думаю, так задумано, а не желая "обидеть" благочестивых христиан.
Здесь не вопрос обид, здесь - вопрос использования или неиспользования иконописных подлинников. Я в Грузии в храмах видел множество современных икон, чаще всего похожих на эти. Но лики у святых были индивидуальны, а не слепленные по одному лекалу. P. S. Пока я пишу ответ, Вы несколько раз исправляете свой пост, и я уже запутался, что там осталось, что - нет. Но об одном напишу, поскольку Вы обмолвились о "красном кумачовом" цвете. Вы наверняка видели вот эту икону Георгия Победоносца, один из лучших в мире его образов:
В 1984 году я принёс небольшую репродукцию этой иконы (наклеенную на дощечку, даже с имитацией ковчега и тонированными следами времени) в храм, в котором пел, чтобы положить на аналой, староста (замечательная женщина, уже пожилая, верующая, всю жизнь несмотря на всю советскую власть ходившая в храм) воспротивилась. Для неё красный цвет был цветом большевистского безбожия! Я тогда не понял этого, но мне мой крёстный (писавший икон и имевший уже дело с этой старостой) объяснил, в чём дело. Так и висит эта икона в том храме до сих пор на хорах. |
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:05:48 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Шевченко Василий ) |
||||||
> Простите, я против "новой" иконы, Вами найденной. Плохое качество ее.
Найдено Олексієм. Качество - нормальное, просто это древняя икона, а не новодел, и сфотографирована она прямо в храме, где нельзя было выставить освещение. > С "халтурой" не согласен. А там как решат.))
Аминь. |
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:10:22 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> > Простите, я против "новой" иконы, Вами найденной. Плохое качество ее.
> Найдено Олексієм. Качество - нормальное, просто это древняя икона,
Древняя? и какой же древности? какого времени она..
|
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:15:43 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Шевченко Василий ) |
||||||
> Древняя? и какой же древности? какого времени она..
Если бы знал, написал бы точно. |
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:19:38 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> > Древняя? и какой же древности? какого времени она..
> Если бы знал, написал бы точно.
Так откуда сведения, что икона не современная, а древняя?
|
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:25:16 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> Древняя? и какой же древности? какого времени она..
Если бы знал, написал бы точно. А о возрасте говорит хотя бы то, что нимбы не вычерчены при помощи циркуля, как в современных изображениях. Обратите внимание: в верхних и нижних клеймах они практически круглые ну может, чуть вытянутые по горизонтали, тода как в боковых - явно вытянутые по вертикали. Явно иконописцы обходились без циркуля и проектора. Сейчас ведь как иконы зачастую пишут: репродукция проецируется на материал и прорисовывается. А поом при помощи добавления по-разному расположенных прядей в бороде из оодно и той же заготовки можно делать хошь Шио Мгвимского, хошь Иоанна Зедазенского.))) |
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:26:22 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Шевченко Василий ) |
||||||
> > > Древняя? и какой же древности? какого времени она..
> > Если бы знал, написал бы точно.
> Так откуда сведения, что икона не современная, а древняя?
Из зрения и мышления. См. выше, пост исправил. |
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:35:49 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> > > > Древняя? и какой же древности? какого времени она..
> > > Если бы знал, написал бы точно.
> > Так откуда сведения, что икона не современная, а древняя?
> Из зрения и мышления. См. выше, пост исправил.
Вы ее фотографировали в храме? Или не Вы? В Каком?
Смотрели оборотную строну, например?
|
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:48:25 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Шевченко Василий ) |
||||||
> Вы ее фотографировали в храме? Или не Вы? В Каком?
> Смотрели оборотную строну, например?
Нет. Ссылку на эту икону запостил Олексій. Мне кажется, я икону в Грузии видел, но с уверенностью утверждать не могу. Свои выводы сделал по репродукции. Олексій полагает, кажется, что это образ писанный на стекле. Я так не думаю. Однако то, что это не современная "евроремонтная" гуашь на основе ПВА, видно невооружённым глазом. И то, что икона писалась полностью от руки, без подручных техсредств, тоже несомненно. Кроме того, если на то пошло, какое это вообще имеет значение? |
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 09:49:53 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> > По двум иконам: они одинаковой стилистики.
> Более того, они писаны одним и тем же человеком.
> > (Это не халтура, на мой взгляд). Поэтому лики в одном стиле выглядят одинаково.
> Несерьёзно. Возьмите любые работы Рублёва, Дионисия, Феофана. Одна рука и одна стилистика ни о кого из них не приводила к одинаковости ликов!
Это Ваше восприятие, которое безуспешно пытаетесь мне представить, как единственно правильное. В вижу разницу. В молодости неплохо рисовал. Не слишком мне нравятся они, но я принимаю эту стилистику национальную. Любимая иконопись - Мануил Панселин.
> P. S. Пока я пишу ответ, Вы несколько раз исправляете свой пост, и я уже запутался, что там осталось, что - нет. Но об одном напишу, поскольку Вы обмолвились о "красном кумачовом" цвете.
> Вы наверняка видели вот эту икону Георгия Победоносца, один из лучших в мире его образов: Я говорил о красном кумачевом, том, что на списке, поставленном мной первый раз, а не таком красном, они отличаются. Пошлый революционный красный можно сделать, не списав его. Под списыванием живописец понимает, доведение его не до резкого тона, гармония. В данном случае, древность красочного слоя его для нашего глаза "списала" подтемнила. То есть цвет "вызов и крик". Я различаю оттенки. Дома прекрасная коллекция многотомная альбомов по искусству. Сравните фон - https://drevo-info.ru/pictures/20755.html и фон на древней иконе св. Георгия. Есть разница?
|
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 10:02:18 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Шевченко Василий ) |
||||||
> Это Ваше восприятие, которое безуспешно пытаетесь мне представить, как единственно правильное.
Клевета. Прошу процитировать, где я утверждал, что излагаю истину в последней инстанции. Я полагаю, нормальные люди, не считающие себя Буддами, всегда излагают собственную точку зрения, и они не обязаны каждые пять минут об этом "смиренно" оговариваться. Дальнейший Ваш текст имеет некоторую претензию быть написанным от лица профессионала. И хотя он (текст) весьма туманен, я не стану полемизировать, поскольку я не являюсь профессиональным иконописцем, а мериться количеством цветных альбомов - это без меня. |
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 10:09:20 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> > Это Ваше восприятие, которое безуспешно пытаетесь мне представить, как единственно правильное.
> Клевета. Прошу процитировать, где я утверждал, что излагаю истину в последней инстанции.
> Я полагаю, нормальные люди, не считающие себя Буддами, всегда излагают собственную точку зрения, и они не обязаны каждые пять минут об этом "смиренно" оговариваться.
> > (Это не халтура, на мой взгляд). Поэтому лики в одном стиле выглядят одинаково.
Далее идет реплика Ваша : Несерьезно. Заявление серьезное.)
Ну, а для меня, серьезно. Вот и все). С миром изыдем...
> Дальнейший Ваш текст имеет некоторую претензию быть написанным от лица профессионала. И хотя он (текст) весьма туманен, я не стану полемизировать, поскольку я не являюсь профессиональным иконописцем, а мериться количеством цветных альбомов - это без меня.
Повторюсь, утверждение Ваше с цветом, значит, не пошло? разницу не заметили? Она так очевидна.
Альбомы по искусству изучающим их и практика живописи помогает, да.. Развить некоторые качества глаза и чувств
|
|||||||
Ответить | |||||||
Панайот Кофалалос только чтение православный клирик (УПЦ) Сообщений: 1022 Дата регистрации: 30.03.2021 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 10:15:31 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Шевченко Василий ) |
||||||
> Повторюсь, утверждение Ваше С цветом значит не пошло? разницу не заметили? Она так очевидна.
Красный (в современном значении этого слова)цвет - от ярко-киноварного (почти жёлтого) до пурпурного и бордового, вплоть до замены сусальным золотом, в знаковом (символическом) отношении ничем не различаются: они обозначают (а НЕ изображают) неизобразимый красками Божественный Свет. > Альбомы по искусству изучающим их и практика живописи помогает, да.. Развить некоторые качества глаза и чувств
Я же не споил с этим. Просто длинноизмерительным спортом заниматься не хочу. |
|||||||
Ответить | |||||||
Шевченко Василий только чтение православный, РПЦ МП Сообщений: 521 Дата регистрации: 23.07.2022 |
Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского
05.01.2023 10:30:01 в ответ на "Re: об иконах Иоанна Зедзенского и Шио Мгвимского" (Панайот Кофалалос) |
||||||
> > Повторюсь, утверждение Ваше С цветом значит не пошло? разницу не заметили? Она так очевидна.
> Красный (в современном значении этого слова)цвет - от ярко-киноварного (почти жёлтого) до пурпурного и бордового, вплоть до замены сусальным золотом, в знаковом (символическом) отношении ничем не различаются: они обозначают (а НЕ изображают) неизобразимый красками Божественный Свет.
Да я про конкретные оттенки... на конкретных иконах. Чтоб Вы поняли о чем я. Остальное мне известно.
> > Альбомы по искусству изучающим их и практика живописи помогает, да.. Развить некоторые качества глаза и чувств
> Просто длинноизмерительным спортом заниматься не хочу.
А я о нем и не думал. Рассказал к слову, часть своего бытия.
|
|||||||
Ответить |