Обсуждение статьи "12 СЕНТЯБРЯ"

д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
14.12.2020 11:11:00

1) Во-первых, курсивные памяти (которых нет в календаре РПЦ, но есть в НКС, Минее и в др. местах) - курсивные до тех пор, пока мы не узнаём, откуда они взяты. Поскольку известно, что это память греческая, а также РПЦЗ, то никакого курсива не нужно, ссылки на НКС и проч. тоже уже не нужны, и обозначения "Греч., РПЦЗ." никуда убирать не нужно. Это не ошибка - всё сделано правильно.

2) А вот разбивать одну память двух Афанасиев (а она во всех календарях, где есть оба Афанасия, именно парная, - напр., в Троицком календаре) - это Вы сделали совершенно напрасно. Тем более, что образовалась ещё одна курьёзная коллизия: поскольку Младший умер раньше Старшего, то при отдельных памятях он находится на строчку выше учителя, и не сразу понимаешь, в чём дело. Коль уж такая хота "наводить порядок", то можно найти другой путь. А именно:

На самом деле это де РПЦЗ-шная, а самая что ни на есть старая русская память, и по большому счёту прежде, чем спешно писать "РПЦЗ", нужно было бы указать, что первичной была МЕСТНАЯ русская память. Другими словами: эта русская память НЕ НУЖДАЕТСЯ в легитимизации при помощи ярлыка "РПЦЗ". И я бы этот пункт в статье 12 сентября вообще не трогал, а оставил как было:

3) Что касается вот этого пакета святых:

> Сщмч. Евфимия (Агрителлиса), еп. Зельского (1921; Греч. [8]) (? вторая память греч. этого святого - на выбор)
> Сщмч. Амвросия (Плиантидиса), митр. Мосхонисийского, мученика нации (греч. Εθνομάρτυρας) (1922; Греч. [9])
> Сщмч. Хризостома (Калафатиса), митр. Смирнского (1922; Греч. [10])
> Сщмч. Григория (Оролога́са), митр. Кидонийского (1922; Греч. [11]
> Сщмч. Прокопия (Лазаридиса), митр. Иконийского (1923; Греч. [12])

Бывают случаи, когда всё кажется просто, но на самом деле за этой мнимой простотой скрыта некая интрига. Я стукнулся лбом об этот случай некоторое время назад. Тогда меня, как и Вас давеча, ввело в заблуждение наличие пяти отдельных памятей в "Большом синаксаре", попавших туда по недоразумению. В календаре на сайте Элладской Церкви 12 сентября ничего подобного нет: http://www.ecclesia.gr/greek/synaxaire/synaxari.asp?minas=9&id=12 На "частном" сайте под 12 сентября - ничего подобного нет: http://www.saint.gr/09/12/index.aspx. Само по себе это, в общем, мало что значит. Однако на том же "частном" сайте есть разгадка - переходящая соборная память в Неделю перед Воздвижением:

  • "Άγιος Χρυσόστομος Σμύρνης και οι συν αυτώ Άγιοι Αρχιερείς Γρηγόριος Κυδωνιών, Αμβρόσιος Μοσχονησίων, Προκόπιος Ικονίου, Ευθύμιος Ζήλων καθώς και οι κληρικοί και λαϊκοί που σφαγιάσθηκαν κατά την Μικρασιατική Καταστροφή" ("Мчч., пострадавших в Малоазийской катастрофе: сщмчч. Хризостома (Калафатиса), митр. Смирнского, Амвросия (Плиантидиса), митр. Мосхонисийского, Прокопия (Лазаридиса), митр. Иконийского, Григория (Орологаса), митр. Кидониэйского, Евфимия (Агрителлиса), еп. Зилонского, и многих клириков и мирян, в резне 1921-1922 гг. пострадавших")
    • Ειδικός υπολογισμός. Εορτάζει την Κυριακή μεταξύ 7 και 13 Σεπτεμβρίου εκάστου έτους (Специальный расчет. Отмечается в воскресенье с 7 по 13 сентября каждого года)
    • http://www.saint.gr/2408/saint.aspx

В календаре на сайте Фессалоникской митрополии под 12 сентября читаем:

  • Οἱ Ἅγιοι Ἐθνοϊερομάρτυρες Χρυσόστομος, Μητροπολίτης Σμύρνης, Ἀμβρόσιος, Μητροπολίτης Μοσχονησίων, Γρηγόριος, Μητροπολίτης Κυδωνιῶν, Προκόπιος Μητροπολίτης Ἰκονίου, Εὐθύμιος Μητροπολίτης Ζήλων, καὶ οἱ σὺν αὐτοῖς ἀναιρεθέντες κατὰ τὴν Μικρασιατικὴν καταστροφὴν (+ 1922)
  • - но тут же даётся ССЫЛКА на решение Синода Константинопольского патриархата 1993 года об установлении ПЕРЕХОДЯЩЕГО праздника:
  • > [Συμφώνως μὲ τὴν ὑπ᾿ ἀριθμ. 2556/5-7-1993 ἐγκύκλιο τῆς Ἱερᾶς Συνόδου, ἡ ἑορτὴ αὐτῶν τῶν Ἁγίων θὰ τιμᾶται κάθε ἔτος τὴν Κυριακὴ πρὸ τῆς Ὑψώσεως τοῦ Τιμίου καὶ Ζωοποιοῦ Σταυροῦ].

Ещё подтверждение: http://www.imconstantias.org.cy/ethnomartys-chrysostomos-smy...ou/

Кроме того, что эта переходящая память "(Греч.)", она ещё и "(РПЦЗ)":

  • "Новомучениковъ Малоазіатскія катастрофы: Священномучч. Хризостома, митр. Смирнскаго, Амвросия (Плиантидиса), митр. Мосхонисскаго, Прокопия, митр. Иконійскаго, Григория, митр. Кидонийскаго и Евѳимия, еп. Зилонскаго (1921-1922)" // Троицкїй Православный Русскїй Календарь на 2019 г. - Свято-Троїцкий Монастырь. Тѵпографїѧ Пр. Іωва Почаевскагω въ Джорданвиллѣ, 2018, с. 110^

(В Троицком календаре переходящие памяти специальными оеиарками не выделяются, но сама память помещена 9 сентября - в 2019 году как раз Неделя перед Воздвижением.)

ИТАК, по Вашим последним правкам в статье "12 сентября":

1) В памятях Македония и иже с ним, Даниила Фасийского, Андроника Атройского - оставить.

2) Память двух Афанасием - вернуь как было.

3) 5 греческих памятей - удалить.

Ну, а переходящая память Новомучеников Малоазийской катастрофы у нас уже есть (и в статье "Переходязие праздники" тоже).

P. S. Только сейчас, когда я потратил хороших полтора часа на всё вышенаписанное, увидел на странице версий статьи, что Вы, оказывается, ЧИТАЛИ посты в форуме по поводу этой памяти! Так если Вы это читали, тогда ЗАЧЕМ??? Вы внесли эти памяти в календарную статью? У меня просто слов нет.

Ответить
Илич Нина
пользователь
православие МП

Сообщений: 184
Дата регистрации: 26.05.2019
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
14.12.2020 11:48:05 в ответ на "Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (д. Александр Васильев)

> увидел на странице версий статьи, что Вы, оказывается, ЧИТАЛИ посты в форуме по поводу этой памяти! Так если Вы это читали, тогда ЗАЧЕМ??? Вы внесли эти памяти в календарную статью? У меня просто слов нет.
не могли бы вы пояснить последние слова свои, потратив еще немного времени... ))

> "увидел на странице версий статьи,

какой ?

> ЧИТАЛИ посты в форуме по поводу этой памяти!

ссылку на форум, можно?

> ЗАЧЕМ??? Вы внесли эти памяти в календарную статью?

зачем? - все памяти были под 12 сентября - на официальном греческом сайте. Ошибка это? уберем да и все... ))

Остальное, перечитаю... как будет возможность... что написали.))

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
14.12.2020 12:38:25 в ответ на "Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (Илич Нина)

> не могли бы вы пояснить последние слова свои, потратив еще немного времени... ))
> > "увидел на странице версий статьи,
> какой ?

Вот такой: https://drevo-info.ru/articles/history/2294.html

> > ЧИТАЛИ посты в форуме по поводу этой памяти!
> ссылку на форум, можно?

Вы же их сами привели в своём комментарии! Посмотрите по ссылке выше.

> > ЗАЧЕМ??? Вы внесли эти памяти в календарную статью?
> зачем? - все памяти были под 12 сентября - на официальном греческом сайте. Ошибка это? уберем да и все... ))

Иногда нужно не просто списывать, но и включать мыслительный аппарат.

Ответить
Илич Нина
пользователь
православие МП

Сообщений: 184
Дата регистрации: 26.05.2019
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
14.12.2020 13:57:28 в ответ на "Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (д. Александр Васильев)

> > зачем? - все памяти были под 12 сентября - на официальном греческом сайте. Ошибка это? уберем да и все... ))
> Иногда нужно не просто списывать, но и включать мыслительный аппарат.
Да.. на последнее теперь и у меня - нет слов... Какой "аппарат" включили - написав это, уважаемый отец диакон?)

Этих святых, до работы над календ. днем 12 сентября - я не знала. Стали известны лишь по статье из греч. календаря.... Потом нашла их на "Древе"...Были мной и др. св. из греч. календаря этого дня поставлен. на "Древо". Как далее шла логич. цепочка и работа над правкой - что мне Вам пояснять... то что не было соотнесено 27 Воздвижение и 12 сент. - да, это ошибка. Вы не перегибаете с уточнениями присоединяя их к выражениям- "включать мыслительный аппарат".?

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
14.12.2020 15:06:11 в ответ на "Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (Илич Нина)

> > > зачем? - все памяти были под 12 сентября - на официальном греческом сайте. Ошибка это? уберем да и все... ))
> > Иногда нужно не просто списывать, но и включать мыслительный аппарат.
> Да.. на последнее теперь и у меня - нет слов... Какой "аппарат" включили - написав это, уважаемый отец диакон?)
> Этих святых, до работы над календ. днем 12 сентября - я не знала. Стали известны лишь по статье из греч. календаря.... Потом нашла их на "Древе"...Были мной и др. св. из греч. календаря этого дня поставлен. на "Древо". Как далее шла логич. цепочка и работа над правкой - что мне Вам пояснять... то что не было соотнесено 27 Воздвижение и 12 сент. - да, это ошибка. Вы не перегибаете с уточнениями присоединяя их к выражениям- "включать мыслительный аппарат".?

Я не собираюсь никого уговаривать. Кто не хочет включать мыслительный аппарат - может не включать.

Я Вам написал о том, что Ваш славный путь с пятью незнакомыми памятями один старый дурак (диакон Александр Васильев) уже прошёл, ударился об них лбом - и нашёл разгадку. Остальное - не имеет отношения к делу, которым мы здесь все пытаемся заниматься в меру сил.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1212
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
14.12.2020 16:40:23 в ответ на "Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (д. Александр Васильев)

> уберем да и все... ))
> Я не собираюсь никого уговаривать. Кто не хочет включать мыслительный аппарат - может не включать.
вот читаю текст: уберем да и все... )) (Дважды в тексте признана ошибка...) разве здесь есть возражение, что нужно писать - "Я не собираюсь никого уговаривать." и прочее?

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
14.12.2020 16:54:44 в ответ на "Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (Гавриила)

> > уберем да и все... ))
> > Я не собираюсь никого уговаривать. Кто не хочет включать мыслительный аппарат - может не включать.
> вот читаю текст: уберем да и все... )) (Дважды в тексте признана ошибка...) разве здесь есть возражение, что нужно писать - "Я не собираюсь никого уговаривать." и прочее?

Нина, Вы ещё не устали?

"Про "уговаривать" касалось Вашей настойчивой обиженность на фразу про мыслительный аппарат.

Других вопросов нет? Тогда, с Вашего позволения я пошёл...................

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1212
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
14.12.2020 17:01:45 в ответ на "Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (д. Александр Васильев)

> > > уберем да и все... ))
> > > Я не собираюсь никого уговаривать. Кто не хочет включать мыслительный аппарат - может не включать.
> > вот читаю текст: уберем да и все... )) (Дважды в тексте признана ошибка...) разве здесь есть возражение, что нужно писать - "Я не собираюсь никого уговаривать." и прочее?
> Нина, Вы ещё не устали?
Нина давно устала.. )).. Гавриила - "за нее"... приходится признать что, не заметив кто пишет, - устали, видимо, Вы. Давайте, пожал., - Мирно разойдемся)

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1212
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
15.12.2020 02:10:48 в ответ на "Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (д. Александр Васильев)

> * Прпп. Афанасия Старшего (1401) и ученика его Афанасия Младшего (1395; РПЦЗ), игуменов Серпуховского Высоцкого монастыря
> На самом деле это де РПЦЗ-шная, а самая что ни на есть старая русская память, и по большому счёту прежде, чем спешно писать "РПЦЗ", нужно было бы указать, что первичной была МЕСТНАЯ русская память. Другими словами: эта русская память НЕ НУЖДАЕТСЯ в легитимизации при помощи ярлыка "РПЦЗ". И я бы этот пункт в статье 12 сентября вообще не трогал, а оставил как было:
Извините, вмешиваюсь... пишите - "старая русская память"? Каким календарем подтверждается, на что ссылаетесь?

почему-то патриархийный календарь 2020 - вычеркнул имя старшего .. Афанасия.

Разве календарь "Древо" меняет "реальность" современного МП календаря, не отражая что в нем - в настоящее время?

Прп. Афанасия Высоцкого, Серпуховского, чудотворца (1395). - https://calendar.rop.ru/?idd=269

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
15.12.2020 17:58:48 в ответ на "Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (Гавриила)

> Извините, вмешиваюсь... пишите - "старая русская память"? Каким календарем подтверждается, на что ссылаетесь?
> почему-то патриархийный календарь 2020 - вычеркнул имя старшего .. Афанасия.
> Разве календарь "Древо" меняет "реальность" современного МП календаря, не отражая что в нем - в настоящее время?
> Прп. Афанасия Высоцкого, Серпуховского, чудотворца (1395). - https://calendar.rop.ru/?idd=269

Прежде чем "вмешиваться", надо знать историю вопроса с русскими памятями. А также учитывать прецедент, который, возможно, впервые наглядно поставил под сомнение "непогрешимость" официального календаря РПЦ. Я имею в виду изъятие из него пары десятков имён новомучеников - изъятие молчаливое, безо всяких объяснений (только позже объяснения появились, н маловразумительные) - фактически беззаконное (личное указание патриарха не может отменить решения Помсестного собора!).

tmp_forum
tmp_forum
А память двух Афанасиев - вот она у зарубежников https://snrocmqc.orthodoxws.com/files/sept-2019.pdf (с. 111, в файле пдф - с. 7) - сохранилась, родимая:

tmp_forum
tmp_forum
А вот она же у старообрядцев https://ruvera.ru/calendar?date=2020-09-25 - как все понимают, тоже сохранилась:

И мне, откровенно говоря, глубоко плевать на недомыслие календарной комиссии МП, которая выкинула из календаря половину русских святых.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1212
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
15.12.2020 20:35:26 в ответ на "Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (д. Александр Васильев)

> > Извините, вмешиваюсь...
это относилось к диалогу д. Александра с Илич, она не удаляла память.. второго Афанасия с "Древа". Обращено лишь внимание на то что памяти в МП календ. нет в строке "что изменено"
> Прежде чем "вмешиваться", надо знать историю
Это - мне, простите? Не писали ли что форум открыт для всех и каждый может высказаться...

Или это игра слов и смыслов)): и это тем - кто "вмешался" и удалил память второго св. Афанасия?

Просмотрела (пока за - 2006 (! издан. - Соловецк. м-ря), и ( 2009, 2018 гг. ) имеющиеся и быстро доступные православный (бумажн., не электрон.) патриархийные календари - везде, память стоит - одного Афанасия (1395).

в календаре Валаамского м-ря издание (с богослуж. указан) 1999 гг. - память стоит - обеих свв.

В патриархийных календ.: 1999 г., 2002 г. , 2004, 2005 гг. (!) - памяти нет ни одного Афанасия Серпух.

А в 2006 г. в патриархийный календарь поместили - одного Афанасия (1395).

в календаре Соловецкого м-ря издание 1999 гг. - памяти нет ни одного из свв. Афанасиев. Под 12 сентября...

> А вот она же у старообрядцев https://ruvera.ru/calendar?date=2020-09-25 - как все понимают, тоже сохранилась:

Видимо, это ответ на мой вопрос :

> пишите - "старая русская память"? Каким календарем подтверждается, на что ссылаетесь? про "русскую" память.

ps. просьба, в ответах мне не употребляйте выражение "мне, откровенно говоря, глубоко плевать". "Плюйте" себе за экраном компьютера - сколько хотите)), но мне о глубинах своего отношения подобного к чему-либо - сообщать не надо. Повторюсь - пишем в открытом интернет пространстве, надеюсь буду услышана и понята.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)
15.12.2020 21:38:18 в ответ на "Re: Илич Нине (и МОДЕРАТОРУ)" (Гавриила)

> ps. просьба, в ответах мне не употребляйте выражение "мне, откровенно говоря, глубоко плевать". "Плюйте" себе за экраном компьютера - сколько хотите)), но мне о глубинах своего отношения подобного к чему-либо - сообщать не надо. Повторюсь - пишем в открытом интернет пространстве, надеюсь буду услышана и понята.

Вам шашечки или ехать?

Видите ли, я уже настолько стар, что имею право быть самим собой, а не употреблять вместо слова "сморкаться" нелепую конструкцию "облегчаться через нос".

Ответить