Обсуждение статьи "КОНСТАНТИН (ПОЛИТАНСКИЙ)"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3808
Дата регистрации: 08.11.2014
МОДЕРАТОРУ: о последней правке
04.10.2020 20:43:37

> Константин (Политанский или Неаполитанский) (греч. Κωνστάντιος ὁ Ρῶσος; + 1743), иеромонах, преподобномученик

Так сейчас выглядит первый абзац статьи. Позвольте выразить своё категорическое несогласие, и вот почему. Святой известен во всём мире как Κωνστάντιος ὁ Ρῶσος - т. е. Константий Русский (совершенно непонятно, почему в тексте статьи он несколько раз назван Констанцием - почему латинская транскрипция?). В русских источниках его часто именуют Константином - как его и звали в действительности. Значит, Константий (Константин) Русский. Называться статья может по имени и фамилии, но именование святого в календарях должно быть отражено в шапке статьи! Я понимаю, что если в шапку свалить всё - и именование святого с вариантом имени, и фамилию в двух вариантах, то толку будет мало. Значит, фамилию нужно убирать из шапки в текст! В конце концов, это статья о святом или личное дело преступника?

Ещё одно частное замечание. Лично я считаю, что не следует заменять слова "великоросс" и "малоросс" словами "великороссиянин" и "малороссиянин". Хотя последние два встречаются в литературе, даже у Гоголя (и поэтому я не имею права настаивать на этом своё мнении), однако эта форма, особенно после ельцинского "дорогие россияне", воспринимается не как определение национальной принадлежности, а как отсылка к гражданству.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4122
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке
04.10.2020 21:31:57 в ответ на "МОДЕРАТОРУ: о последней правке" (д. Александр Васильев)

Насчет, Константий/Констанций - в обоих календарях, РПЦ и РПЦЗ, - форма Констанций. Такая будет и в нашем календаре, здесь мы следуем за официальными изданиями.

В статье добавил форму Константий в шапку, но правильная форма имени должна быть на первом месте. Это реальный человек, а не легендарный агиографический персонаж.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 03.04.2013
Re:: о последней правке
04.10.2020 22:59:05 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке" (Александр Иванов)

> Это реальный человек, а не легендарный агиографический персонаж.

После последней Вашей правки я начал в этом сомневаться.

> Одни называют его Великороссиянином и, основываясь на переводе слова «Неаполитанский», указывают местом происхождения его Новгород ...

Бахыт-компот. Не знаю, что там вычитал Конст. Як. Здравомыслов в Делах архива Синода (к сожалению Т. 22 не оцифрован, см. http://search.rsl.ru/ru/record/01002897049 ), но зачем умножать фантазии и размышлизмы уроженца Новгородской области, основанные на отождествлении Неаполя с Новгородом.

1) Здравомыслов под этими "одними", кто так мог считать, скромно не называет себя единственного. Фамилия "Неополитанский" встречается только в письмах Вешнякова, причем, в одном месте как "Наполитанский", в др. "Неаполитанский", а в тр. "Политанский". Фамилия человека в историографии уже давно однозначно установлена. Зачем выпускать фантомы из запыленного шкафа.

> другие считают его сотоварищем по Киевским школам известного паломника В. Барского и называют отца Константина малороссиянином. Сам он подписывался в письмах: Константин Политанский.

2) До 1738 Барский и Политанский не были знакомы:

"Во время русско-турецкой войны, в августе 1736 г., Барский выехал на Патмос. Здесь он в 1738 г. познакомился с Константином Политанским, своим земляком, настоятелем церкви при русском посольстве в Константиполе. Благодаря этому знакомству о Барском узнали в русском посольстве. // В 1743 г. Барский получил письмо от русского резидента в Константинополе А. А. Вешнякова, вызвавшего его к себе. // С Патмоса Барский выехал в сентябре1743 г. и в декабре прибыл в Константинополь// Прожив около полугода в Константинополе // В 1744 г. он вторично отправился на Афон // прожив более года на Афоне, он вновь побывал на Патмосе, Кипре, в Арте, Афинах и в 1746 г. вернулся в Константинополь. // 5 сентября 1747 г. Барский приехал в Киев и через месяц после своего возвращекия на родину, 7 октября, умер, не успев полностью привести в порядок свои записки."

См. Данциг Б. М. Из истории изучения Ближнего Востока в России (вторая четверть XVIII в.) // Очерки по истории русского востоковедения. Сборник IV. М.: Издательство Академии наук СССР, 1959, С. 13-14: http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/OIRV_4_1959.pdf

> В письме к Барскому сам о. Константин пишет о своем брате, учащемся в Киеве

3) Хорошо, что этого нет у Здравомыслова. Я не нашел в переписке ничего (от слова совсем) о брате, который учится в Киеве. Замечу только, что "брат Василий" - это форма обращения к Барскому, дорогой брат Модератор.

> По архивным данным [1], отец Константин был человек "книжного звания", жил сначала в Гродно, в 1730 году прибыл в Виленский Свято-Духов монастырь и оттуда с архимандритом того монастыря Амвросием (Юшкевичем) отправился в Киев

4) Не знаю, что там пишет Здравомыслов в своем Словаре иерархов. Л. 147, но боюсь что и там очередной подвох архивариуса. Юшкевич был преподавателем в КДА, в 1725 пострижен в монашество, в 1727 Политанский был студентом Академии по классу философии. Наверняка они были знакомы и, скорее всего, почти одновременно (1730-31 гг.) Политанский направляется в Константинополь, а Юшкевич в Вильно. Или, до поездки в Константинополь, Политанский мог сопровождать Юшкевича из Киева до Вильно (тем более, что у Политанского, если верить Здравомыслову, в Гродно могли быть родственники или связи).

5) Еще раз, на заметку: http://drevo-info.ru/forum/17025.html

6) И все-таки дотянули до +1743, интересно, на каком основании?



[1]  Дело Архива Св. Синода 1742 г. № 531

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3808
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке
04.10.2020 23:30:25 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке" (Александр Иванов)

> Насчет, Константий/Констанций - в обоих календарях, РПЦ и РПЦЗ, - форма Констанций. Такая будет и в нашем календаре, здесь мы следуем за официальными изданиями.я
> В статье добавил форму Константий в шапку, но правильная форма имени должна быть на первом месте. Это реальный человек, а не легендарный агиографический персонаж.

.
.
Вот Вам свидетельство того, что форма "Константий" как минимум должна быть помещена в шапке жирным шрифтом в скобках как вторая после пускай основной! // Аѳонскій Церковный Календарь 2017. - Святая Гора Аѳонъ: Изданіе Русскаго на Аѳонѣ Свято-Пантелеимонова монастыря, 2017 // По благословенію Игумена Русскаго на Аѳонѣ Свято-Пантелеимонова монастыря Священно-архимандрита Еѵлогія. - С. 171.

Но главное, о чём писал я - это о том, что в шапке должно быть именование "Русский"! Это его "фамилия" в Церкви - не "легендарного персонажа", а реального человека, но причисленного к лику святых. У нас же в статье о Серафиме Саровском написано в шапке: "Серафим Саровский", а не "Серафим (Мошнин)"! Так и здесь - должно быть: "Констанций (Константин) Русский"! Как, кстати, на самом деле и во всех статьях о святых. Такая форма была поломана, потому что в календарь РПЦ новомученики сперва были помещены вообще с одними голыми именами, обезличенно, позже решили добавлять хотя бы фамилии - чтобы как-то различать среди десятков одинаковых имён.Но со временем у многих новомучеников (тех, кого реально почитают) появляются именования - по месту жительства или подвига! Серафим - Саровский, Сергий - Радонежский, Констаций - Русский, Любовь - Разянская и т. п. Эти именования важнее фамилий, которые ничто не мешает писать в текстах статей!

(О всплывшем "Неаполитанском" - уже до меня сказано. Этот, толерантно выражаясь, мираж даже в сноске вряд ли сто́ит указывать.)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3808
Дата регистрации: 08.11.2014
Re:: о последней правке
04.10.2020 23:56:31 в ответ на "Re:: о последней правке" (Олексій Тре)

> 6) И все-таки дотянули до +1743, интересно, на каком основании?

Так и в календаре РПЦЗ, и в Афонском календаре, и в Афонском патерике... Какие альтернативы?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 03.04.2013
Re:: о последней правке
05.10.2020 00:05:21 в ответ на "Re:: о последней правке" (д. Александр Васильев)

> > 6) И все-таки дотянули до +1743, интересно, на каком основании?
> Так и в календаре РПЦЗ, и в Афонском календаре. Какие альтернативы?

Дела давно минувших дней:

"Преосвященный Киевский Рафаил, 5 Ноября 1742 года, представил вышепомещенные сообщения Св. Синоду на рассмотрение. 15 Ноября того же года состоялось в Св. Синоде следующее по этому поводу журнальное постановление: «Доношение преосвященного Рафаила, архиепископа Киевского, с приобщенным ведением и ведомостию о бывшем в Константинополе при Российском резиденте статском советнике Вешнякове иеромонахе Константине Политанском, потурчившемся и потом паки в православную веру обратившемся, cooбщить по повытью».

"Греческою Константинопольскою церковью отец Константин причтен к лику святых. Память его приурочена к 26 Декабря, временем страданий считается Сентябрь 1742 года"

См. здесь http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XVIII/1740-1760...htm

> Какие альтернативы?

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1064
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке
05.10.2020 05:11:59 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке" (Александр Иванов)

Исправьте, пожалуйста, опечатку - конец 6-го абзаца снизу

его пыталиСЬ переубедить,

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4122
Дата регистрации: 17.01.2005
Re:: о последней правке
05.10.2020 07:51:41 в ответ на "Re:: о последней правке" (Олексій Тре)

> > В письме к Барскому сам о. Константин пишет о своем брате, учащемся в Киеве
> 3) Хорошо, что этого нет у Здравомыслова. Я не нашел в переписке ничего (от слова совсем) о брате, который учится в Киеве. Замечу только, что "брат Василий" - это форма обращения к Барскому, дорогой брат Модератор.

"На дате положенного числа... к брату моему, учащемуся в Киеве, отслал для вручения по надписам" - https://books.google.ru/books?id=acH8AgAAQBAJ&pg=PA53&redir_...lse

Думаете, не о родственнике здесь?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 03.04.2013
Re:: о последней правке
05.10.2020 10:52:45 в ответ на "Re:: о последней правке" (Александр Иванов)

> "На дате положенного числа... к брату моему, учащемуся в Киеве, отслал для вручения по надписам" - https://books.google.ru/books?id=acH8AgAAQBAJ&pg=PA53&redir_...lse
> Думаете, не о родственнике здесь?

Виноват, проглядел, с. 54: http://books.google.com/books?id=acH8AgAAQBAJ&pg=PA54 . В таком случае здесь будет уместно "Примѣчаніе. Іеромонахъ Константинъ Политанскій былъ воспитанникъ Кіевской Академіи. Въ спискѣ всѣхъ студентовъ Кіевской Академіи 1727 года онъ значится въ классѣ философія, съ мирскимъ именемъ Кирилла 1). Откуда былъ онъ родомъ,—съ точностію неизвѣстно; но въ спискахъ студентовъ Кіевской Академіи за 1737—8 годъ значится Ѳеодоръ Политанскій, сынъ мещанскій изъ г. Козельца, нынѣ Черниговской губерніи 2). Вѣроятно, оттуда же происходилъ и Константинъ Политанскій..."

Акты и документы, относящиеся к истории Киевской академии. Отделение ІІ (1721-1795 г.г.), Т. 1, Часть 1 / Со введ. и прим. Н. И. Петрова, Киев, 1904, С. 286-287: http://books.google.com/books?id=dnE6AQAAMAAJ&q=Политанскій

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3808
Дата регистрации: 08.11.2014
Re:: о последней правке
05.10.2020 11:47:47 в ответ на "Re:: о последней правке" (Александр Иванов)

Сейчас так:

Константин (Политанский), Русский (ошиб. Констанций; греч. Κωνστάντιος ὁ Ρῶσος; + 1742), иеромонах, капеллан русского посольства в Константинополе, преподобномученик

Александр Юрьевич, зачем там это "ошиб.", раз такая форма использована в двух из трёх русских календарей? Кстати, обратите внимание: на афонской фреске из Ксиропотама имя написано как "Κωνστάντινος"! И, кстати, на англоязычных сайтах Константинопольского Патриархата (и Антиохийского тоже): "Holy New Hieromartyr Constantine of Russia, Who Struggled in Constantinople (1743) 12/26/2020" - в отличие от празднуемого в тот же день одноимённого мученика Синадского ("Constantius the Holy Martyr 12/26/2020", https://www.goarch.org/chapel/search?month=12&day=26 ).

Второе: запятая перед "Русский" лишняя - здесь нет перечисления однородных определений, а есть подряд фамилия и прозвище (именование). Хотите оставить фамилию в шапке? Ладно, пусть. С учётом всего сказанного предлагаю сделать тогда уж так:

Константин (Политанский) Русский (Константий, Констанций, греч. Κωνστάντινος, Κωνστάντιος ὁ Ρῶσος; + 1742), иеромонах, капеллан русского посольства в Константинополе, преподобномученик

Хотя лично я предпочёл бы (тем более что мирское имя вместе с фамилией есть через строчку ниже):

Константин (Константий, Констанций) Русский (греч. Κωνστάντινος, Κωνστάντιος ὁ Ρῶσος; + 1742), иеромонах, капеллан русского посольства в Константинополе, преподобномученик

Второстепенный момент, однако ещё раз обращу Ваше внимание на то, что вне цитат предпочтительнее слова "малоросс" и "великоросс", нежели "малороссиянин" и "великороссиянин".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4122
Дата регистрации: 17.01.2005
Re:: о последней правке
05.10.2020 13:22:03 в ответ на "Re:: о последней правке" (д. Александр Васильев)

> Александр Юрьевич, зачем там это "ошиб.", раз такая форма использована в двух из трёх русских календарей?

Затем, что от этого ошибка не перестала быть ошибкой, это искажение имени.

> Второе: запятая перед "Русский" лишняя - здесь нет перечисления однородных определений, а есть подряд фамилия и прозвище (именование).

Пока не убедили. Фамилия обычно не употребляется одновременно с прозвищем, запятая нужна.

> Второстепенный момент, однако ещё раз обращу Ваше внимание на то, что вне цитат предпочтительнее слова "малоросс" и "великоросс", нежели "малороссиянин" и "великороссиянин".

Поправил.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3808
Дата регистрации: 08.11.2014
Re:: о последней правке
05.10.2020 14:43:49 в ответ на "Re:: о последней правке" (Александр Иванов)

> > Александр Юрьевич, зачем там это "ошиб.", раз такая форма использована в двух из трёх русских календарей?
> Затем, что от этого ошибка не перестала быть ошибкой, это искажение имени.

Ну, тогда добавье туда и форму "Константий", которая использована Афонским календарём вслед за греческим!

> > Второе: запятая перед "Русский" лишняя - здесь нет перечисления однородных определений, а есть подряд фамилия и прозвище (именование).
> Пока не убедили. Фамилия обычно не употребляется одновременно с прозвищем, запятая нужна.

Вы ошибаетесь!

Позволю себе повторить: запятая используется там, где имеет место последовательное использование однородных предметов или определений. Фамилия или номер монарха или епископа - не то же самое, что кличка или прозвище. Поэтому - Борис "БГ" Гребенщиков - безо всяких запятых.

Ответить