Обсуждение статьи "12 АВГУСТА"

1) Было:

Вопросы:

1. На основании чего исправлено имя? Надо полагать, есть источник?
2. Откуда вообще взят этот святой с этой памятью? Ни у Филлипса, ни у Муни его нет. Нет его и в русскоязычной книге о Британских святых.

2) Было:

Просто к сведению (я наткнулся на несоответствие даты и не сразу рзобрался. Возможно, об этом нужно написать в перс. статье в сноске). И у Филлипса http://www.orthodoxengland.org.uk/stdaug.htm , и у Муни http://celticsaints.org/2019/0813a.html память этого святого помещена под 13 августа. Однако у Муни в тексте статьи указано 12-е число. Оно же указано по ссылке http://www.newadvent.org/cathen/08640a.htm (вторая ссылка - нерабочая). Похоже, что 13-е - это ошибка, которую кто-то один из них списал у другого, тогда как в тексте сохранена правильная дата, соответствующая энциклопедии "Нового Адвента".

Вопрос:

1. У Филлипса: "Murtagh (Muredach)". У Муни: "St. Murtagh of Killala, Bishop (Muredach)". Видимо, на основании персональной статьи основным русским вариантом избран навеянный современным английским "Мюрдах". Но ведь было совершенно очевидное "Муртаг" с вариантом "Мурдах"! Не лучше ои было переименовать (и подкорректировать) персональную статью?

С возвращением. У Михаила Сарни: "святитель Муредах (Муйредах), епископ Киллаласский (VI в., 12 авг.)"

St Molaise (Laisre) founded the monastery at Devenish in the 6thc.

У Сарни : "преподобный Ласрен (Ласериан, Молайше), игумен Лейлинский (ок. 639 г., 18 апр.)"

Как писала Живлова [1]:

Как пишет Королев (Т. 25, С. 475-485, http://www.pravenc.ru/text/578330.html ) :"Большинство аббатов были родственниками св. Колумбы и принадлежали к роду Кенел Коналл (потомкам дяди св. Колумбы - Ниннида, сына Фергуса): преемник св. Колумбы Байтене (597-598/600) был его двоюродным братом, 3-й аббат Ласрен († 605) - двоюродным племянником св. Колумбы и Байтене.", http://www.pravenc.ru/text/578330.html

T.e. 12 августа память Св. Лассрена (Молайше) с Инис Муйредах (Инишмюррея).

И "Девениш" здесь вовсе ни при чем. Далее, Живлова продолжает:

[Вдогонку]:

"Возлюбленным и святейшим епископам Томиану, Колумбану, Кронану, Диме и Бетану, священникам Кронану, Эрниану, Лайстрану, Скеллану и Сегену, Сарану“ [429]

[Сноска 429]: "Ч. Пламмеру удалось идентифицировать большинство адресатов этого письма. Это Томине, епископ Армы, Колумбан (Колман), епископ Клонарда, Кронан, епископ Нендрума, Димма, епископ Коннора, Бетан, епископ Бангора (не путать с Бангором в Уэльсе), Кронан, аббат Мовилла, Эрнене, аббат Тори, Ласрене, аббат Лейлина, Силлан (Скеллан), епископ Девениша, Сегене, аббат Ионы, и ученый отшельник Саран Уа Критайн. Все они упоминаются в ирландских мартирологах и списках святых."

Источник: Беда Достопочтенный. Церковная история народа англов. СПб. Алетейя. 2001, http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext2.htm

[Вдогонку-2]: Не сразу увидел, под 18 апреля: "Прп. Лазериана, игум.-еп. Лохлинского (639; Кельт. и Брит.) " (улыбнуло)

Еще больше улыбнуло, здесь:

Источник: Molaiss (533–563) // Dictionary of National Biography, 1894, volume 38, https://en.wikisource.org/wiki/Page:Dictionary_of_National_B...124 (в топку)

[1]  Живлова Н. Ю., Соловьева А. Р. Трактат о матерях святых Ирландии // Труды кафедры древних языков. Вып. III. Т. 3. Индрик, Москва, 2012: https://istina.msu.ru/profile/zhivlova/

О. Александр, оба имени исправили Вы: https://drevo-info.ru/articles/diff/170636.html

Без аргументации, без ссылок. Причем одна из статей уже существует, Вы поломали ссылку в календаре. Поэтому я откатил Ваше исправление до объяснений.

Давайте договоримся, модераторы не обязаны читать мысли и даже просто обладать высокой эрудицией (хотелось бы, но что имеем...). Если вносите исправления, потрудитесь их аргументировать "для самых маленьких", без "это же очевидно". А если статья уже существует, надо предложить изменение названия сначала в ней (с должной аргументацией, конечно), тогда все ссылки на нее модераторы сами поправят.

Это возможно. На зачем Вы исправили и это имя, если память не подтверждается?

Вот это как раз один из тех случаев, когда за время, прошедшее от моей правки (15.07.2019) до проверки модератором, я успел ЗАБЫТЬ, почему я это сделал. Хотя виноват сам - сперва ведь забыл указать причину при самой правке, а теперь не могу найти ничего в своих заметках... В отношнии второго святого - конечно, Вы правы: нужно было сперва персональную статью править. Но календарную я начал править раньше не из-за этих двух святых, и несколько, так сказать, увлёкся.

Хорошо, давайте сначала - с учётом сообщённого выше Олексієм (спасибо ему!).

• Муртаг (Мурдах, Мурхад) Киллалийский* (лат. Murtagh, Muredach, Murchad; ( ( (V) )-( (VI) ) ), ( (епископ) ), ( (святитель) )

Правку прошу сделать Вас. Но справедливости ради должен заметить: все русскоязычные источники единодушно пишут все варианты имени через "ю". Допускаю, что могу не знать каких-то специфически ирландских орфоэпических правил. Других аргументов в пользу "у", чем приведённые мною выше, у меня нет. Поэтому если мои выводы про у/ю Вы сочтёте неубедительными, замените гласные "ю" в вариантах имён на "у". И уже с учётом этого решения переименовывайте статью в "Муртаг" или "Мюртаг".

О дате памяти. http://www.newadvent.org/cathen/08640a.htm и в двух ссылках от Олексія, и даже в тексте у Муни - 12 августа. Однако сам текст помещён под 13 августа, как и поминание у Филлипса. И всё-таки здесь http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.php?year=2...=-4 - в календаре, видимо, отражающем реальную практику, память дана 12 августа. Предлагаю оставить её и у нас, сделав только сноску, что встречается, скорее всего, ошибочная дата 13-го, со ссылками на Филлипса и Муни.

Что касается Молаиса Девенишского. Здесь http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.php?year=2...=-4

Кстати, на том же сайте в русском варианте http://www.holytrinityorthodox.com/ru/calendar/index.php?yea...=-4 это имя так и написано:

Зато первый святой - вот так, как имя-фамилия:

P. S. Я начал с того, что не помню, почему стал править имена в календарной статье... Только что дошло: именно потому, что после сайта Муни открыл сайт www.holytrinityorthodox.com , увидал латинское написание Молаиса и полюбопытствовал, как оно трактован на русской странице. Вот, кстати, и источник памяти Молаиса - теперь уже солидно подкреплённый Олексієм Тре. )))

Повторюсь избитой фразой: "Святых Ласренов / Молайше известно несколько: на острове Инишмюррей у побережья Слайго почитался святой Молайше, сын Деклана (память 12 августа)."

Как гласят Ольстерские анналы, "U564.2: Mors Lasre o Daiminis / Death of Laisre from Daiminis", см. за 564 год http://celt.ucc.ie/published/T100001A/

Т.е., на латыни имя Ла(й)сре(н), никаких Мо -(ирл. приставка)-Лаисов. Верно "Молайше".

Eго память 12 сентября, Saint Molaisse of Devenish, September 12 [ "Among the Irish saints, no fewer than eleven bear the name of Laisrian or Molaisse. St. Laserian, the patron of Leighlin, and the present holy man, were the most eminent among these". ] , подробнее: http://omniumsanctorumhiberniae.blogspot.com/2013/09/saint-m...tml

Олексій, у Вас, что ни сообщение, то шарада. Пощадите, голова в конце дня плохо варит, да и в начале - не сильно лучше) Пожалуйста, резюмируйте. Предложите вариант, наиболее правильный с Вашей точки зрения.

Олексій, наверное, выскажется. Но у него в последнем абзаце всё, кажись, резюмировано:

(Памяти 12.08, кроме сайта Троицкого храма и "Вечерней песни", больше нигде нет.)

Ох и Ах идут в поход: 1) Все верно, как заметил о.-диакон, имя в руской передаче "Ласрен", он же "Молайше" или "Молассе" - два последних равнозначны:

• Королев раньше использовал "ссе" – у него связка "Ласрен - Молассе" (см. http://www.pravenc.ru/search/?text=молассе ).
• У Дм. Лапы - "Молайше" (см. http://www.pravoslavie.ru/102550.html ).

Опять же, "Муйредах" или "Муредаг", "Инишмюррея" или "Инишмуррей" ?

У Королева: "Исключением является основанное в VI-VII вв. св. Ласреном (Молассе), сыном Деклана, церковное поселение Инис-Муредаг (ныне Инишмуррей, графство Слайго)" или "«Дом св. Молассе» на о-ве Девиниш (кон. XII - нач. XIII в.)"

У иеромонаха Никанора (Лепешева) (он же fr-hamlet: http://fr-hamlet.livejournal.com/81136.html ), в ходе "турне" по Ирландии:

"Преп. Муйредаха, епископа из Келл Алат (Киллала, Майо). Преп. Сегене, игумена Ионы. Св. Ласрена (Молайше), сына Деклана с Инис Муйредах (Инишмюррея)".

Ну, то такое. Голосую против саксов, за "Молайше" (как у Живловой / Чехонадской).

2) Дни памяти:

• 18 апреля - Прп. Ласрена (Ласериана, Молайше), игумена Лейлинского (ок. 639 г.)
• 12 августа - Св. Ласрена (Молайше), сына Деклана с Инис Муйредах (ныне Инишмюррея) (VI-VII вв.) ["Инишмуррейского"?]
• 12 сентября - Св. Ласрена (Молайше), основателя монастыря на о-ве Девиниш (ок. 564 г.) ["Девинишского"?]

Если "Инис / Иниш" - это "остров", то можно и "Девинисского".

3) Еще раз, о путанице в днях памяти между 12 августа и 12 сентября (у кого болит голова, читать не обязательно).

[На заметку, на англ.]:

• Harbison Peter. Pilgrimage in Ireland: The Monuments and the People. Syracuse, N.Y.: Syracuse University Press, 1991-1994., p. 99 - 100:
• http://books.google.com/books/?id=TyDiLU70TREC&pg=PA99

4) [Вдогонку, не во всем согласен, но]:

на сайте "Европейские имена" (The Kurufin's Castle) в раздел "Ирландские имена", читаем:

а) " Имя: Laisreán (варианты: Laisrén); Уменьш. и краткие формы: Mo Laisse, Molaisse; Латинская форма (VMR, VHL): Laisranus, Lasreanus, Lasrenus, Lacerianus, Lasserianus, Molassus; Происхождение: От гаэльск. laisrén - "огонек, искорка, вспышка"; Англизированная форма: Laserian; Русская транскрипция: Ласрен; уменьш. Моласса (почему, хотябы не Молассе?); англ. Лэзериан";

Источник: http://kurufin.ru/html/Irish_names/irish_l.html"

б) "Имя: Muireadhach (варианты: Muiredach, Muirioch); Лат. форма (VMR, VHL): Muredachus; Происхождение: Возможно, от гаэльск. muiredach - "властелин, господин, владелец"; Англизированная форма: Murry, Murray; Русская транскрипция: Мирих; англ. Мюрри; Мюррей".

Источник: http://kurufin.ru/html/Irish_names/irish_m_mua-mur.html

Сижу, читаю ее книжку: Живлова Н. Ю. Мир святого Колумбы. Раннесредневековая Ирландия и Британия глазами монахов с острова Иона. 2-е изд. - М.: ЯСК, 2019. (Studia histbrica.)

[На заметку, на русском из книги "Мир святого Колумбы" ( о книге, см. выше)]:

{ Начало цитат ----------

---------- Конец цитат }

Или, если название острова "Дам-Инис" (Бычий Остров), то скорее ["Даминисский"] - Но, это уже новояз (да, нет) ?

К списку 3-х св. Ласре (Мо-Лайше, Мо-Лайссе) можно добавить память:

Олексій, спасибо за Ваши изыскания! Только вот что теперь с этим делать модератору? Положим, я поступил просто -просто добавил в свой "захалявный" календарь нескольких новых святых - ну, то есть всех, которых Вы раскопали и которых мы с Вами теперь можем православно почитать. :))) Но Александр Юрьевич вряд ли сочтёт возможным поступить с календарём "Древа" так же...

Ему Вы что посоветуете? Есть план?