Обсуждение статьи "12 АВГУСТА"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3236
Дата регистрации: 08.11.2014
О последней правке
04.08.2019 22:10:22

1) Было:

> Св. ( (Моллайз Девенишский=Моллайза Девенишского) ) (563; Кельт. и Брит.)
Стало:
> Св. ( (Молэз Девенишский=Молэза Девенишского)) (563; Кельт. и Брит.)

Вопросы:

  1. На основании чего исправлено имя? Надо полагать, есть источник?
  2. Откуда вообще взят этот святой с этой памятью? Ни у Филлипса, ни у Муни его нет. Нет его и в русскоязычной книге о Британских святых.

2) Было:

Стало:

Просто к сведению (я наткнулся на несоответствие даты и не сразу рзобрался. Возможно, об этом нужно написать в перс. статье в сноске). И у Филлипса http://www.orthodoxengland.org.uk/stdaug.htm , и у Муни http://celticsaints.org/2019/0813a.html память этого святого помещена под 13 августа. Однако у Муни в тексте статьи указано 12-е число. Оно же указано по ссылке http://www.newadvent.org/cathen/08640a.htm (вторая ссылка - нерабочая). Похоже, что 13-е - это ошибка, которую кто-то один из них списал у другого, тогда как в тексте сохранена правильная дата, соответствующая энциклопедии "Нового Адвента".

Вопрос:

  1. У Филлипса: "Murtagh (Muredach)". У Муни: "St. Murtagh of Killala, Bishop (Muredach)". Видимо, на основании персональной статьи основным русским вариантом избран навеянный современным английским "Мюрдах". Но ведь было совершенно очевидное "Муртаг" с вариантом "Мурдах"! Не лучше ои было переименовать (и подкорректировать) персональную статью?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: О последней правке
05.08.2019 00:22:12 в ответ на "О последней правке" (д. Александр Васильев)

> У Филлипса: "Murtagh (Muredach)". У Муни: "St. Murtagh of Killala, Bishop (Muredach)".

С возвращением. У Михаила Сарни: "святитель Муредах (Муйредах), епископ Киллаласский (VI в., 12 авг.)"

> Св. ( (Молэз Девенишский=Молэза Девенишского)) (563; Кельт. и Брит.)
> Откуда вообще взят этот святой с этой памятью? Ни у Филлипса, ни у Муни его нет. Нет его и в русскоязычной книге о Британских святых.

St Molaise (Laisre) founded the monastery at Devenish in the 6thc.

У Сарни : "преподобный Ласрен (Ласериан, Молайше), игумен Лейлинский (ок. 639 г., 18 апр.)"

Как писала Живлова [1]:

"Муйредах. Как известно из его родословной в CGSH 160.1, он был основателем или аббатом Келл Алад в современном диоцезе Киллала в графстве Майо, Коннахт. Святой Муйредах из Келл Алад фигурирует в VT I, 134–135:"Патрик якобы основал церковь в Келл Алад и оставил там «премудрого мужа из своей братии, т. е. епископа Муйредаха». Память этого святого отмечалась 12 августа (MT, MG, MD). Однако в календарях имеются значительные расхождения. В MT отмечен св. Мурхад (Murchad o Chill Alaid). В тот же день отмечалась память известного святого - Ласрена (Молайше) с Инис Муйредах. Видимо, произошла контаминация между именем святого Мурхада и названием острова; в MG он указан уже как Муйредах с глоссой «епископ Келл Алад»."

"Лайсрен (Молайше), сын Ферадаха. Согласно AFM, скончался в 601 г.: «Cвятой Ласрен, сын Ферадаха, аббат Ионы Колума Килле, умер 16 сентября»."

Как пишет Королев (Т. 25, С. 475-485, http://www.pravenc.ru/text/578330.html ) :"Большинство аббатов были родственниками св. Колумбы и принадлежали к роду Кенел Коналл (потомкам дяди св. Колумбы - Ниннида, сына Фергуса): преемник св. Колумбы Байтене (597-598/600) был его двоюродным братом, 3-й аббат Ласрен († 605) - двоюродным племянником св. Колумбы и Байтене.", http://www.pravenc.ru/text/578330.html

T.e. 12 августа память Св. Лассрена (Молайше) с Инис Муйредах (Инишмюррея).

И "Девениш" здесь вовсе ни при чем. Далее, Живлова продолжает:

"Молайше, сын Кайрелла. Лейтгленн расположен в графстве Карлоу в Лейнстере. Точное отождествление Ратхилле затруднительно. По словам Дж. Кенни, Летглен, одна из основных церквей Лейнстера, мог быть основан в VI в. или даже ранее; его основание приписывают святому Гоббану. При этом покровителем монастыря считался умерший в 639 г. аббат Лайсрен мокку Имде (Молайше) из племени Дал Имде, народа, жившего, видимо на территории современного графства Лаут. Память святого Молайше под 18 апреля отмечена во всех основных календарях (F, MT, MG, FIM (Dr, Tur), MD)"..

[Вдогонку]:

"Возлюбленным и святейшим епископам Томиану, Колумбану, Кронану, Диме и Бетану, священникам Кронану, Эрниану, Лайстрану, Скеллану и Сегену, Сарану“ [429]

[Сноска 429]: "Ч. Пламмеру удалось идентифицировать большинство адресатов этого письма. Это Томине, епископ Армы, Колумбан (Колман), епископ Клонарда, Кронан, епископ Нендрума, Димма, епископ Коннора, Бетан, епископ Бангора (не путать с Бангором в Уэльсе), Кронан, аббат Мовилла, Эрнене, аббат Тори, Ласрене, аббат Лейлина, Силлан (Скеллан), епископ Девениша, Сегене, аббат Ионы, и ученый отшельник Саран Уа Критайн. Все они упоминаются в ирландских мартирологах и списках святых."

Источник: Беда Достопочтенный. Церковная история народа англов. СПб. Алетейя. 2001, http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext2.htm

[Вдогонку-2]: Не сразу увидел, под 18 апреля: "Прп. Лазериана, игум.-еп. Лохлинского (639; Кельт. и Брит.) " (улыбнуло)

Еще больше улыбнуло, здесь:

"He is to be distinguished from Molaissi of Leighlin, whose feast was 18 April; from Molaissi of Inis Muiredhaigh, who is venerated on Inishmurray to this day, and whose day is 12 Aug.; and from Molaissi of Cill-Molaissi, in South Munster."

Источник: Molaiss (533–563) // Dictionary of National Biography, 1894, volume 38, https://en.wikisource.org/wiki/Page:Dictionary_of_National_B...124 (в топку)



[1]  Живлова Н. Ю., Соловьева А. Р. Трактат о матерях святых Ирландии // Труды кафедры древних языков. Вып. III. Т. 3. Индрик, Москва, 2012: https://istina.msu.ru/profile/zhivlova/

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3836
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: О последней правке
05.08.2019 07:32:48 в ответ на "О последней правке" (д. Александр Васильев)

> # На основании чего исправлено имя? Надо полагать, есть источник?

О. Александр, оба имени исправили Вы: https://drevo-info.ru/articles/diff/170636.html

Без аргументации, без ссылок. Причем одна из статей уже существует, Вы поломали ссылку в календаре. Поэтому я откатил Ваше исправление до объяснений.

Давайте договоримся, модераторы не обязаны читать мысли и даже просто обладать высокой эрудицией (хотелось бы, но что имеем...). Если вносите исправления, потрудитесь их аргументировать "для самых маленьких", без "это же очевидно". А если статья уже существует, надо предложить изменение названия сначала в ней (с должной аргументацией, конечно), тогда все ссылки на нее модераторы сами поправят.

> # Откуда вообще взят этот святой с этой памятью? Ни у Филлипса, ни у Муни его нет. Нет его и в русскоязычной книге о Британских святых.

Это возможно. На зачем Вы исправили и это имя, если память не подтверждается?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3236
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: О последней правке
05.08.2019 14:19:18 в ответ на "Re: О последней правке" (Александр Иванов)

> > # На основании чего исправлено имя? Надо полагать, есть источник?
> О. Александр, оба имени исправили Вы: https://drevo-info.ru/articles/diff/170636.html
> Без аргументации, без ссылок. Причем одна из статей уже существует, Вы поломали ссылку в календаре. Поэтому я откатил Ваше исправление до объяснений.
> Давайте договоримся, модераторы не обязаны читать мысли и даже просто обладать высокой эрудицией (хотелось бы, но что имеем...). Если вносите исправления, потрудитесь их аргументировать "для самых маленьких", без "это же очевидно". А если статья уже существует, надо предложить изменение названия сначала в ней (с должной аргументацией, конечно), тогда все ссылки на нее модераторы сами поправят.
> > # Откуда вообще взят этот святой с этой памятью? Ни у Филлипса, ни у Муни его нет. Нет его и в русскоязычной книге о Британских святых.
> Это возможно. На зачем Вы исправили и это имя, если память не подтверждается?

Вот это как раз один из тех случаев, когда за время, прошедшее от моей правки (15.07.2019) до проверки модератором, я успел ЗАБЫТЬ, почему я это сделал. Хотя виноват сам - сперва ведь забыл указать причину при самой правке, а теперь не могу найти ничего в своих заметках... В отношнии второго святого - конечно, Вы правы: нужно было сперва персональную статью править. Но календарную я начал править раньше не из-за этих двух святых, и несколько, так сказать, увлёкся.

Хорошо, давайте сначала - с учётом сообщённого выше Олексієм (спасибо ему!).

> У Михаила Сарни: "святитель Муредах (Муйредах) ... У Живловой: "Муйредах"
Побуквенная транслитерация "Муредах" могла бы быть приемлема, если бы не второй вариант написания - "Muredach". "Mure" = "Муй"?! Но ЭТО не может читаться как "муй"! (Тем более как у Живловой, "Муй-ре..." = "Mu-re..."!) Это же школьного уровня ошибка! В современном английском это "мю:р" с долгим гласным, а в связанном с латынью прошлом - вероятнее всего, "му:р". Долготу мы не обозначаем, значит - "Мурдах". Однако у Живловой есть упоминание о также встречающемся варианте Мурхад (Murchad) - возможно (хотя не доказано), даже более раннем. С учётом порядка вариантов у православных англичан Филлипса и Муни, а также варианта Живловой, " считаю необходимым внести в персональную (и календарную) статьи имя святого с вариантами в таком виде:
  • Муртаг (Мурдах, Мурхад) Киллалийский* (лат. Murtagh, Muredach, Murchad; ( ( (V) )-( (VI) ) ), ( (епископ) ), ( (святитель) )

Правку прошу сделать Вас. Но справедливости ради должен заметить: все русскоязычные источники единодушно пишут все варианты имени через "ю". Допускаю, что могу не знать каких-то специфически ирландских орфоэпических правил. Других аргументов в пользу "у", чем приведённые мною выше, у меня нет. Поэтому если мои выводы про у/ю Вы сочтёте неубедительными, замените гласные "ю" в вариантах имён на "у". И уже с учётом этого решения переименовывайте статью в "Муртаг" или "Мюртаг".

О дате памяти. http://www.newadvent.org/cathen/08640a.htm и в двух ссылках от Олексія, и даже в тексте у Муни - 12 августа. Однако сам текст помещён под 13 августа, как и поминание у Филлипса. И всё-таки здесь http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.php?year=2...=-4 - в календаре, видимо, отражающем реальную практику, память дана 12 августа. Предлагаю оставить её и у нас, сделав только сноску, что встречается, скорее всего, ошибочная дата 13-го, со ссылками на Филлипса и Муни.

Что касается Молаиса Девенишского. Здесь http://www.holytrinityorthodox.com/calendar/index.php?year=2...=-4

> St. Molaise of Devenish (563) (Celtic & British).
Вариант "Молэз" представляется мне непраавильным. Так что пускай уж будет Молаис или Молаиз (хотя последнее мне кажется с точки зрения транслитерации менее точным).

Кстати, на том же сайте в русском варианте http://www.holytrinityorthodox.com/ru/calendar/index.php?yea...=-4 это имя так и написано:

> Св. Молаиса Девенишского (563) (Кельт. и Брит.).

Зато первый святой - вот так, как имя-фамилия:

> Свт. Мьюрдаха Муртага, еп. Киллалийского (VI) (Кельт. и Брит.).

P. S. Я начал с того, что не помню, почему стал править имена в календарной статье... Только что дошло: именно потому, что после сайта Муни открыл сайт www.holytrinityorthodox.com , увидал латинское написание Молаиса и полюбопытствовал, как оно трактован на русской странице. Вот, кстати, и источник памяти Молаиса - теперь уже солидно подкреплённый Олексієм Тре. )))

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: О последней правке
05.08.2019 16:09:17 в ответ на "Re: О последней правке" (д. Александр Васильев)

> > Св. Молаиса Девенишского (563) (Кельт. и Брит.).

Повторюсь избитой фразой: "Святых Ласренов / Молайше известно несколько: на острове Инишмюррей у побережья Слайго почитался святой Молайше, сын Деклана (память 12 августа)."

Как гласят Ольстерские анналы, "U564.2: Mors Lasre o Daiminis / Death of Laisre from Daiminis", см. за 564 год http://celt.ucc.ie/published/T100001A/

Т.е., на латыни имя Ла(й)сре(н), никаких Мо -(ирл. приставка)-Лаисов. Верно "Молайше".

Eго память 12 сентября, Saint Molaisse of Devenish, September 12 [ "Among the Irish saints, no fewer than eleven bear the name of Laisrian or Molaisse. St. Laserian, the patron of Leighlin, and the present holy man, were the most eminent among these". ] , подробнее: http://omniumsanctorumhiberniae.blogspot.com/2013/09/saint-m...tml

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3836
Дата регистрации: 17.01.2005
дело ясное, что дело темное...
05.08.2019 20:34:29 в ответ на "Re: О последней правке" (Олексій Тре)

Олексій, у Вас, что ни сообщение, то шарада. Пощадите, голова в конце дня плохо варит, да и в начале - не сильно лучше) Пожалуйста, резюмируйте. Предложите вариант, наиболее правильный с Вашей точки зрения.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3236
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: дело ясное, что дело темное...
05.08.2019 20:48:42 в ответ на "дело ясное, что дело темное..." (Александр Иванов)

> Олексій, у Вас, что ни сообщение, то шарада. Пощадите, голова в конце дня плохо варит, да и в начале - не сильно лучше) Пожалуйста, резюмируйте. Предложите вариант, наиболее правильный с Вашей точки зрения.

Олексій, наверное, выскажется. Но у него в последнем абзаце всё, кажись, резюмировано:

> Eго память 12 сентября, Saint Molaisse of Devenish, September 12 ... [http://omniumsanctorumhiberniae.blogspot.com/2013/09/saint-m...tml]
А имя - "Молайше Девенисский".

(Памяти 12.08, кроме сайта Троицкого храма и "Вечерней песни", больше нигде нет.)

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: дело ясное ...
05.08.2019 23:58:04 в ответ на "Re: дело ясное, что дело темное..." (д. Александр Васильев)

> > Олексій, у Вас, что ни сообщение, то шарада. Пощадите, голова в конце дня плохо варит, да и в начале - не сильно лучше) Пожалуйста, резюмируйте. Предложите вариант, наиболее правильный с Вашей точки зрения.

Ох и Ах идут в поход: 1) Все верно, как заметил о.-диакон, имя в руской передаче "Ласрен", он же "Молайше" или "Молассе" - два последних равнозначны:

Опять же, "Муйредах" или "Муредаг", "Инишмюррея" или "Инишмуррей" ?

У Королева: "Исключением является основанное в VI-VII вв. св. Ласреном (Молассе), сыном Деклана, церковное поселение Инис-Муредаг (ныне Инишмуррей, графство Слайго)" или "«Дом св. Молассе» на о-ве Девиниш (кон. XII - нач. XIII в.)"

У иеромонаха Никанора (Лепешева) (он же fr-hamlet: http://fr-hamlet.livejournal.com/81136.html ), в ходе "турне" по Ирландии:

"Преп. Муйредаха, епископа из Келл Алат (Киллала, Майо). Преп. Сегене, игумена Ионы. Св. Ласрена (Молайше), сына Деклана с Инис Муйредах (Инишмюррея)".

Ну, то такое. Голосую против саксов, за "Молайше" (как у Живловой / Чехонадской).

2) Дни памяти:

  • 18 апреля - Прп. Ласрена (Ласериана, Молайше), игумена Лейлинского (ок. 639 г.)
  • 12 августа - Св. Ласрена (Молайше), сына Деклана с Инис Муйредах (ныне Инишмюррея) (VI-VII вв.) ["Инишмуррейского"?]
  • 12 сентября - Св. Ласрена (Молайше), основателя монастыря на о-ве Девиниш (ок. 564 г.) ["Девинишского"?]

Если "Инис / Иниш" - это "остров", то можно и "Девинисского".

3) Еще раз, о путанице в днях памяти между 12 августа и 12 сентября (у кого болит голова, читать не обязательно).

[На заметку, на англ.]:

"Despite the island's name, its patron saint is generally taken to be St Molaise, whom some take to be identical with the patron of the island of Devenish in Lower Lough Erne. Yet there is even some confusion about his name, for the 17th-century Martyrology of Donegal doubtless using earlier sources, says under 12 August: 'MoIaisse, i.e. Laisren, son of Deglan of Inis Muiredaich in rhe north [of Connacht]; he it was who, at the cross of Ath-Imlaisi, pronounced sentence of banishment on St Columba.' The much earlier Martyrology of Oengus, composed in around 800, states for rhe same feasr day simply: 'the calling of Laisren of the Island of Muredaeh, great, magnified'. There seems to be some confusion here. Presumably the earliest saint - if saint he was - associated with the island was Muiredach, after whom the island was called. But were Molaise and Laisren one and the same person? The Martyrology of Qengus records Laisren without mentioning rhe name of Molaise. One could imagine that Molaise - if he were to be identified with the saint of Devenish - could represenr yer anorher case of the Church imposing a berter-known saint upon a place of pilgrimage long associated with a lesser-known local saint (in this case Laisren), but the fact that the feast day of St Molaise of Devenish is 12 September, whereas that of the Molaise of Inishmurray is 12 August, would seem 10 negate such a suggestion. Yet the differing feast days could create a niggling question in the mind as to whether an imposed Molaise may have taken on the feast day on which the cult ot Laisren was normally celebrated."

4) [Вдогонку, не во всем согласен, но]:

на сайте "Европейские имена" (The Kurufin's Castle) в раздел "Ирландские имена", читаем:

а) " Имя: Laisreán (варианты: Laisrén); Уменьш. и краткие формы: Mo Laisse, Molaisse; Латинская форма (VMR, VHL): Laisranus, Lasreanus, Lasrenus, Lacerianus, Lasserianus, Molassus; Происхождение: От гаэльск. laisrén - "огонек, искорка, вспышка"; Англизированная форма: Laserian; Русская транскрипция: Ласрен; уменьш. Моласса (почему, хотябы не Молассе?); англ. Лэзериан";

Источник: http://kurufin.ru/html/Irish_names/irish_l.html"

б) "Имя: Muireadhach (варианты: Muiredach, Muirioch); Лат. форма (VMR, VHL): Muredachus; Происхождение: Возможно, от гаэльск. muiredach - "властелин, господин, владелец"; Англизированная форма: Murry, Murray; Русская транскрипция: Мирих; англ. Мюрри; Мюррей".

Источник: http://kurufin.ru/html/Irish_names/irish_m_mua-mur.html

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: дело 4-х св. ...
07.08.2019 01:03:17 в ответ на "Re: дело ясное ..." (Олексій Тре)

> Ну, то такое. Голосую против саксов, за "Молайше" (как у Живловой / Чехонадской).

Сижу, читаю ее книжку: Живлова Н. Ю. Мир святого Колумбы. Раннесредневековая Ирландия и Британия глазами монахов с острова Иона. 2-е изд. - М.: ЯСК, 2019. (Studia histbrica.)

> 2) Дни памяти:
> * 18 апреля - Прп. Ласрена (Ласериана, Молайше), игумена Лейлинского (ок. 639 г.)
> * 12 августа - Св. Ласрена (Молайше), сына Деклана с Инис Муйредах (ныне Инишмюррея) (VI-VII вв.) ["Инишмуррейского"?]
> * 12 сентября - Св. Ласрена (Молайше), основателя монастыря на о-ве Девиниш (ок. 564 г.) ["Девинишского"?]

[На заметку, на русском из книги "Мир святого Колумбы" ( о книге, см. выше)]:

{ Начало цитат ----------

Приложение

Анналы Ульстера 563-713:

С.179:

[Год 564]: 2. Смерть Ласре с Даминиса [14] [Сноска 14]: Память 12 сентября: святой Лассрен (Мо-Лайссе), сын Надфраэха, епископ Дам Инис (Девениша): Dam Inis или Inis na nDam - остров на озере Лох-Эрн (приход Девениш, барония Магерабой, графство Фермана),, Onom. s.v. Daminis {F, MT,FLM (Dr: Tur), MG, MD).

С. 194:

[Год 605]: 4. Кончина Ласрена, аббата Ионы [122] [Сноска 122]: Память 16 сентября: святой Ласрен. аббат Ионы (Е МТ, FJM(Dr), MG, MD).

С. 206:

[Год 639]: 5. До-Лайссе мокку Имде, аббат Летглинне, почил [216]. [Сноска 216]: Память 18 апреля: Долайше или Молайше (Ласрен) мокку Имле. Аббат Летглинне (Лейлина) (F МТ. MG, FIM (Dr, Tur), MD).

Адомнан. Житие святого Колумбы. Книга I. Глава 12, С. 259:

[Сноска 53]: 53 Ласрен, сын Ферадаха (двоюродного брата святого), впоследствии третий аббат Ионы, умер в 605 году (AU 605.4).

---------- Конец цитат }

>> А имя - "Молайше Девенисский"
> Если "Инис / Иниш" - это "остров", то можно и "Девинисского".

Или, если название острова "Дам-Инис" (Бычий Остров), то скорее ["Даминисский"] - Но, это уже новояз (да, нет) ?

К списку 3-х св. Ласре (Мо-Лайше, Мо-Лайссе) можно добавить память:

> * 16 сентября - Св. Ласрена, сына Ферадаха, 3-го игумена Ионы (+ 605)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3236
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: дело 4-х св. ...
10.08.2019 19:16:39 в ответ на "Re: дело 4-х св. ..." (Олексій Тре)

Олексій, спасибо за Ваши изыскания! Только вот что теперь с этим делать модератору? Положим, я поступил просто -просто добавил в свой "захалявный" календарь нескольких новых святых - ну, то есть всех, которых Вы раскопали и которых мы с Вами теперь можем православно почитать. :))) Но Александр Юрьевич вряд ли сочтёт возможным поступить с календарём "Древа" так же...

Ему Вы что посоветуете? Есть план?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: план-схема
10.08.2019 23:14:24 в ответ на "Re: дело 4-х св. ..." (д. Александр Васильев)

> Ему Вы что посоветуете? Есть план?
Есть, дня через два (если получиться) нарисую.

Ответить