Обсуждение статьи "ИЗБАВИТЕЛЬНИЦА, ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ"

Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 592
Дата регистрации: 27.07.2018
Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре
26.07.2019 12:09:38

Д. Александр! посмотрев версии правок статьи "Избавительница" (начиная с 30.01.2015) видно, что Вами поставлены ссылки на греч. календарь к этой статье и из них получается можно понять - что иконы : "Избавительница" и "Освободительница" -Элеуферотрия это одна и та же икона. См. http://pravicon.com/icon-131

По иконографии они - не похожи, разные. См. http://pravicon.com/icon-596

В статье о Избавительнице здесь - http://www.pravenc.ru/text/293828.html - нет упоминания ее как Ελευθερώτρια (Элеуферотрия).

Почему Вы соединили эти памяти - не создав отдельную статью о иконе Освободительница? Ελευθερώτριας икон несколько и Избавительниц - несколько, судя по Прав. энциклопедии.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре
26.07.2019 15:27:31 в ответ на "Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре" (Гавриила)

Гавриила, если я поступил излишне поспешно и не проверил всё, то, естественно, я всеми четырьмя лапами "за" то, чтобы меня поправили! Бог в помощь!

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 592
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре
26.07.2019 18:47:47 в ответ на "Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре" (д. Александр Васильев)

> если я поступил излишне поспешно и не проверил всё, то, естественно, я "за" то, чтобы меня поправили! Бог в помощь!
Поправляю Вас, обращая Ваше внимание на вкравш. ошибку. Две памяти (Греч.) из статьи о Избавительниц. уберите, пожал. + 8 сентября добавить можно тоже память "Освободительницы" (Закинф) См. http://www.saint.gr/4293/saint.aspx . У Вас лучше грамотней получит. - сделать перевод - памятей иконе "Освободительница" ( Элефтерóтрия ) в календарь и лимит быстрее снимут, у меня больше статей проверять.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре
26.07.2019 18:57:02 в ответ на "Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре" (Гавриила)

> > если я поступил излишне поспешно и не проверил всё, то, естественно, я "за" то, чтобы меня поправили! Бог в помощь!
> Поправляю Вас, обращая Ваше внимание на вкравш. ошибку. Две памяти (Греч.) из статьи о Избавительниц. уберите, пожал. + 8 сентября добавить можно тоже память "Освободительницы" (Закинф) См. http://www.saint.gr/4293/saint.aspx .
> У Вас лучше грамотней получит. - сделать перевод - памятей иконе "Освободительница" ( Элефтерóтрия ) в календарь и лимит быстрее снимут, у меня больше статей проверять.

Кроме лимита у меня есть и другие причины пока не быть активным. Впрочем, за поправку благодарю. Если смогу, постараюсь сделать то, о чём Вы написали.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 592
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре
26.07.2019 20:31:38 в ответ на "Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре" (д. Александр Васильев)

> Если смогу, постараюсь сделать то, о чём Вы написали.

Благодарю.

Икона "Освободительница" находится в храме Гроба Господня (в Воскресенском пределе).

желат. внести в календарь еще и потому, что с ней в интерн. - путаница, вот, например, пишут, что ее память - на Успение, а в списке на греч. сайте ее нет. http://www.saint.gr/08/15/index.aspx

Списков с нее - Афинск., в Дидимотихо, в Вассара́, Закинф и др. немало. Поэтому - под какое число на "Древе" поставить - обращаюсь к Вам как к уставщику и давно работающ. здесь.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре
26.07.2019 22:09:17 в ответ на "Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре" (Гавриила)

> как к уставщику и давно работающ. здесь.

Гавриила, я не могу обещать, что найду время вникнуть в истории всех названных Вами икон. Я устраню указанное Вами ошибочное отождествление разных икон и уберу чужую память. А дальше - как получится. Поэтому держите руку на пульсе и подхватывайте в случае чего эстафету.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 592
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре
26.07.2019 23:35:07 в ответ на "Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре" (д. Александр Васильев)

> > как к уставщику и давно работающ. здесь.
> Гавриила, я не могу обещать, что найду время вникнуть в истории всех названных Вами икон. Я устраню указанное Вами ошибочное отождествление разных икон и уберу чужую память. А дальше - как получится. Поэтому держите руку на пульсе и подхватывайте в случае чего эстафету.
Ладно. Скажите - в русском календаре, может в каком то издании книг настольн. Священнослужителя, - есть память иконе "Освободительница"? Ведь взяли же откуда-то это - См. https://paust.ucoz.ru/news/28_e_avgusta_uspenie_presvjatoj_b...168 и http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_7744/ - там она есть на Успение.

Историю икон я не прошу. Даты памяти всех найду здесь: - http://www.saint.gr/theotokos.aspx?letter=Ε

Кстати, здесь 25.01.2015 23:38:19 - Вы упоминали эту икону, косвенно занимаясь их разными памятями https://drevo-info.ru/forum/topic/6336.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3098
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре
27.07.2019 13:47:21 в ответ на "Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре" (Гавриила)

О неугомонная жено! ))) Была у меня пауза минут несколько, посмотрел по верхам. Впервые икону Б. М. "Избавительница" я отождествил с греческим названием "Ελευθερώτριας" в редакции статьи 30.01.2015 01.02 после того, как увидал греческие памяти - совпадающую с русским месяцесловом 1.10 http://www.saint.gr/4294/saint.aspx и отсутствующую у нас 28.10 "в двух экземплярах" (относящуюся к двум греческим спискам иконы) http://www.saint.gr/4291/saint.aspx и http://www.saint.gr/4292/saint.aspx . По моему скромному мнению, "Освободить" и "Избавить" по-русски и по-славянски - это синонимы. Как, впрочем, и по-гречески! См. рус.-греч.словари "Освободить" = (απ)ελευθερώνω [кстати говоря, отделённость в греческом слове приставки скобами навело меня на мысль, что лучше бы по-славянски тоже использовать слово без приставки - "Свободительница"! Сло́ва с приставкой "о" нет в богослужебных текcтах!]; и "избавить" = απαλλάσσω, ελευθερώνω, γλιτώνω; σώζω (спасти). Правда, справедливости ради следует заметить, что "Ελευθερώτριας" произведено от корня, однозначно переводчщегося именно как "свобода".(ελευθερία) - следовательно, именно "Свободительница" - ТОЧНЫЙ перевод названия.

Что касается отличий в изображении. В статье о "Елевферотрии"-Афинской http://www.saint.gr/4291/saint.aspx внизу есть несколько разных изображений, в том числе вот это (последнее на странице): http://www.eleftherotria.gr/img_panagia/elef_re.jpg - как видите, Младенец изображён не фронтально, а на правой руке Матери и со свитком - как на ВСЕХ репродукциях из статьи ы "Православной энциклопедии". Но это не другая икона, а тоже Παναγία Ελευθερώτρια.

К слову, отсутствие в "ПЭ" греческого названия само по себе ничего не доказывает. И ещё:

> Ελευθερώτριας икон несколько и Избавительниц - несколько, судя по Прав. энциклопедии.
И что из этого? И где сказано, что иконы разные?

На этом - вплоть до получения новых сведений, если таковые обрящутся - лично я буду считать вопрос об идентичности икон "Избавительница" и "Свободительница" закрытым. Найдётся проясняющая информация - всегда к этому можно вернуться.

Что до памяти 15 (ст. ст.) августа, то откуда она попала в блог "Логослово" и из него в "Мой сайт" paust.ucoz.ru, неизвестно. У греков ничего такого нет. Может, какая-то местная память. Но без дополнительных сведений я бы не стал эту память вносить.

P. S. Для памяти помещаю здесь новую (рабочую) ссылку на статью Хохулевой в "Использованных материалах" (теперешняя - нерабочая). Кто первый доберётся до статьи - замените, пожалуйста!

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 592
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре
27.07.2019 14:04:12 в ответ на "Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре" (д. Александр Васильев)

> Что до памяти 15 (ст. ст.) августа, то откуда она попала в блог "Логослово" и из него в "Мой сайт" paust.ucoz.ru, неизвестно. У греков ничего такого нет. Может, какая-то местная память. Но без дополнительных сведений я бы не стал эту память вносить.

Благодарю.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: в золотых ризах русские иконы
28.07.2019 00:56:40 в ответ на "Re: Д. Александру - о различии иконогр. и ссылках на память в греч. календаре" (д. Александр Васильев)

> На этом - вплоть до получения новых сведений, если таковые обрящутся - лично я буду считать вопрос об идентичности икон "Избавительница" и "Свободительница" закрытым. Найдётся проясняющая информация - всегда к этому можно вернуться.

[На заметку]: для начала, наткнулся на такое сообщение на сайте Христо-Рождественского Архиерейского подворья :

"Копия чудотворной иконы Божьей матери Освободительница была подарена Подворью со святой земли Иерусалима. А сама чудотворная икона находится у Гроба Господня в Храме Воскресения Христова. По молитвам верующих от этих икон происходят чудеса и исцеления."

Источник: Святыни обители // Сайт указ. подворья : http://hrambg.ru/svyatyni-obiteli/ .

Обратите внимание на надпись на списке иконы ("Свободытєльница"): http://hrambg.ru/upload/medialibrary/svobiteli/DSC_9212.JPG

>> Икона "Освободительница" находится в храме Гроба Господня (в Воскресенском пределе).
>> Списков с нее - Афинск., в Дидимотихо, в Вассара́, Закинф и др. немало.

[Бурчалка]: Это же надо, Кафоликон назвать "Воскресенским пределом", это ни в какие рамки не лезет. - Храм Гроба Господня в целом состоит из Ротонды, Кувуклии, Голгофских приделов и Кафоликона ("соборного храма"). Последний "окружен просторными галереями, в к-рых размещаются неск. приделов" (Лисовой Н.Н.). Т.е., им. приделы к "пределу"? Ну, то такое.

Икона Свободительница расположена слева, см. фото из альбома, источник: Логвиненко Ал-др. Храм Воскресения Христова. Голгофа и Гроб Господень. Киев, 2016: http://xpamvockpeceniya.info/images/articles/kafolikon.jpg

В продолжение фото-иллюстрации: как писал архимандрит (в последствии епископ) Мефодий (Кульман), см. Епископ Мефодий Святая Земля. Париж, 1961, стр. 42- 44:

"По стенам висят драгоценные, большей частью шитые золотом иконы, под ними стасидии - места для стояния духовенства. В первом ярусе иконостаса прекрасные в золотых ризах русские иконы; верхние ярусы мраморные, с резными фигурами вместо икон; венчается иконостас большим распятием с предстоящими Пресвятой Богородицей и Иоанном Богословом."

[Версия]: Не исключено, что в Иерусалимском Храме может быть находится один из русских списков, например, Афонской (или Закинфской) иконы.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 592
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: в золотых ризах русские иконы
29.07.2019 23:03:52 в ответ на "Re: в золотых ризах русские иконы" (Олексій Тре)

> один из русских списков, например, Афонской (или Закинфской) иконы.
Афонская Ελευθερώτρια - это какую Вы имеете ввиду? Афинская - http://www.saint.gr/4291/saint.aspx, наверное?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: об элементах визант. и западн. влияния
29.07.2019 23:39:15 в ответ на "Re: в золотых ризах русские иконы" (Гавриила)

> > один из русских списков, например, Афонской (или Закинфской) иконы.
> Афонская Ελευθερώτρια - это какую Вы имеете ввиду? Афинская - http://www.saint.gr/4291/saint.aspx, наверное?

Может был не прав. Для Иерусалимской кисть мастера ориентиров. на восточный тип лица (груз., сир.-араб., меньше на греч. или итал.):

Вначале показалось что по школе похоже

Не знаю какой список для написания Иерусалимской был взят за основу. В любом случае, как по мне, икона в позднем ренессансе, и если это не российская школа, то итальянская (Вы искусствовед - Вам виднее).

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: об элементах визант. и западн. влияния
30.07.2019 09:41:08 в ответ на "Re: об элементах визант. и западн. влияния" (Олексій Тре)

> Не знаю какой список для написания Иерусалимской был взят за основу. В любом случае, как по мне, икона в позднем ренессансе, и если это не российская школа, то итальянская.

[Вдогонку]: Один православный журналист (блогер),со ссылкой на книгу Λέκκος Ευάγγελος Π. "Παναγίες των Ελλήνων", Η Ελευθερώτρια, εκδ. Σαΐτης, 2011 [обложка: http://saiti.gr/product/no-06-panagia-i-eleytherotria/ , в буклете 48 стр., цена 1,79 €], освещая в 2017 праздник в Ретимни, пишет:

"Η εικόνα της Παναγίας Ελευθερώτριας που κατά την παράδοση φιλοτέχνησε ο Αντώνιος Στανίτσας δεν έχει τα στοιχεία της βυζαντινής τεχνοτροπίας. Η μορφή της Θεοτόκου και του Χριστού έχουν στοιχεία από δυτικές επιδράσεις, όπου η Παναγία και ο Ιησούς παριστάνονται ανθρώπινοι, ωραίοι σωματικά, με ενδυμασίες πολυτελείς, όχι πνευματοποιημένοι όπως στη βυζαντινή τέχνη. Η απεικόνιση είναι τελείως φυσική, πράγμα που δεν συμβαδίζει με τη βυζαντινή τεχνική, η οποία έχει ως σκοπό να εκφράσει όχι μόνο το φυσικό αλλά και το υπερφυσικό..."

и делает пометку:

"*Κανονικά η εορτή είναι στις 28 Οκτωβρίου, αυτή την ημέρα εορτάζεται η Παναγία η Ελευθερώτρια στην Αθήνα και το Διδυμότειχο, ενώ στη Σαλαμίνα στις 12 Οκτωβρίου. Στο Ρέθυμνο εορτάζεται την 1η Οκτωβρίου κατόπιν απόφασης του Μακαριστού Μητροπολίτη Ρεθύμνης και Αυλοποτάμου Ανθίμου για να μην συμπίπτει με την εορτή των Αγίων Τεσσάρων Μαρτύρων στις 28 Οκτωβρίου, μαζί με το Ρέθυμνο την 1η Οκτωβρίου εορτάζει η Παναγία η Ελευθερώτρια στο Βασσαρά της Σπάρτης."

На этом, пока и остановимся (я им. в виду себя любимого - беру на Древе "академич." отпуск).

[В качестве отступления]:

От себя лишь добавлю, что условно можно согласиться и с Вами и с о.-диаконом. В том смысле, что под одним и том же названием известны разные списки икон, которые, опять-таки, условно можно попытаться разделить на 2-а иконографич. типа. Один из них, так или иначе уже описан в рос. источниках. Для описания второго потребуется изучение греч. источников, которые проскальзывают не только в бульварной или церковной или околоцерковной ленте новостей.

Ответить