Обсуждение статьи "ИОСИФ ДИОНИСИАТСКИЙ"

Несмотря на данные ПЦА и ссылки на Иустина Поповича, я бы оставил фразу "без дня памяти"

ΙΩΣΗΦ Οσιομάρτυρας, ο Ζωγράφος Α. Χ. Ε. Χ., где Α.Χ.Ε.Χ. =Άγιοι Χωρίς Επαρκή Χρονολογία της ζωής τους ή του μαρτυρίου τους (т.е. без четко установленного дня памяти). См. http://www.pigizois.net/pote_giortazis/name_giota.htm

Только в 2013 вышел труд многолетних агиологич. исследований проф.-в и докт.-в богословского ун-та им. Аристотеля (Салоники) под рук. проф. Симеона Пасхалидиса: Των εν Άθω Αγίων ο Χορός. Αγιορειτικόν Πανάγιον, Αγιορειτική Εστία, Θεσσαλονίκη, 2013, в котором год мученичества Иосифа Зографа решили оставить как 1819, но так и не указали день его памяти. До этого, в разных источниках был +1818, и наз. даты памяти и 16 апреля и третье воскресенье после Пятидесятницы в соборе Дионисатских святых. См. например, http://www.pemptousia.gr/2014/04/osiomartis-iosif-o-zografos-1818/

Как видите, сообщение Иустина Поповича о дате 16 апреля вторично, владыка видимо отметил у себя известную на тот момент местную греч. память. Почему о. Макарий указал 18 апреля, а на сайте ПЦА стоит 17, это еще вопрос; возможно ответ связан с переносом даты 16 апреля на день-два в связи с Пасхальными или иными днями.

Сообщение о том что Собор Дионисатских святых приходится на 3-е воскресенье по Пятидесятнице видимо связано с днем памяти прп. Дионисия и его учеников (например, в одном источнике это 25 июля, в др. 8 июля )

Что касается февральской, сентябрьской и октябрьской дат на сайте ПЦА, то еще надо бы попытаться определить, к каким памятям они могли быть привязаны.

Пока все, на Древе меня сейчас нет.

И да, отдельное фэ некоторым товарищам за толкование источников. Греч. память говорите?

Как там пишут в русском переводе о. Макария:

Согласен, вынес даты в текст.

Итак, после многих разговоров о том, что "древо" якобы не творит собственную виртуальную реальность, а только отражает существующее положение вещей, несколько реально зафиксированных в календаре ПЦА памятей "вынесено в текст". Отказ от того, чтобы считать за память (пускай не "Греч.") дату, на которую её поставил Макарий Симонопетрский - деяние, равное отказу от святых, поставленных под определённым числом, а фактически - внесённых в месяцеслов Димитрием Ростовским, Филаретом Черниговским, Никодимом Святогорцем, Иустином Поповичем... А ну-ка, ну-ка, вот с него, родимого, и начнём - уберём вниз, в текст. И американские памяти заодно. Не говоря уж об этом пра-а-а-тивном Макарии Симонопетрском.

Когда двойная никогда не существовавшая память Антония и Феодосия Печерских 2 сентября в 1978 году вносится в Минею, а в 1983 году в календарь, Вы не убираете эту память "в текст".

Когда стараниями всего лишь одного архимандрита блаженная княгиня российская Ольга наинает самочинно именоваться "равноапостольной", Вы не вычёркиваете этого слова из шапки статьи.

Когда имя Петра Могилы, вопреки единогласному решению Комиссим по канонизации "против" по благословению Патриарха тем не менее вносится в календарь, Вы тоже не протестуете. Впрочем, здесь попробуй-ка, здесь хотя бы понятно. Пускай на совевти пкойного Патриарха остаётся.

А вот американские памяти афонского святого защитить некому. Какая, однако, принципиальность!

P. S. На самом деле есть и афонское подтверждение памяти св. Иосифа 16 апреля - https://www.pemptousia.gr/2014/04/osiomartis-iosif-o-zografos-1818/

Одновременно целых три разных дня памяти для одного прпмч., вот это почитание в стране, где о нем мало кто слышал

Отец-диакон, для Вас почитание святого без установленного дня памяти это что-то из ряда вон выходящее? Тогда скажите, если у греков день памяти Христофора Дионисатского установлен 16 апреля, эта же дата, была местной памятью для прпмч. Иосифа Зографа (см. мой пост выше), эту же дату фиксирует Иустин Попович, да и о. Макарий делает почти тоже самое - присоединяет воспоминание о нмч. Иосифе к памяти прпмч. Христофора, но при этом без пояснений как бы смещает эту дату на 2-а дня, то как это принять, как то что написано пером не вырубить топором? Не знаю, что это - толи ошибка или недосмотр автора-составителя, или сбой в типограф. наборе или что еще, в любом случ. здесь нет никакой предвзятости к о. Макарию.

Понятно, что эти памяти небыли взяты с потолка, но и источник их не назван. Если 18 апр. - это у о. Макария, то февральская, сентябрьская и октябрьская пока без к.- либо привязки. Я не знаю как к этому относиться. Для себя попытаюсь найти прецеденты, когда греч. святому без установлен. у греков памяти были установлены дни памяти в негреч. церквях.

1) 17 февраля - день кончины. Уже не вспомню, но откуда-то я это выписал. Можно поискать.

Остальное - no comments. Святой без дня памяти для греков, видимо, нормально, как для армян - памяти в основном переходящие. Мы, гусскиэ, другие.

Но главный мой пафос был направлен против беспринципности босса, когда в одном случае Древо "лишь отражает действительность", в других - творит над действительностью произвол. Три памяти ПЦА - это действительность, которую босс решил не отражать. Это называется "двойными стандартами", а по-церковному - лукавством.

У тех же американцев и взяли: "This holy martyr of Christ was hanged on February 17". Вот только источник не указан, как и источники памятей: "some sources".

Вы же в курсе, я тот, кто вечно хочет блага, и вечно совершает зло :) В помощь Вашему пафосу.

О единогласном решении комиссии я ничего не слышал, беглый поиск не помог. Поделитесь источниками, пожалуйста.

Вы не ответили, с какой стати Вы решили не учитывать календарь на официальном сайте одной из поместных ерквей. А соревноваться в язвительности смысла нет. Вы сами себе противоречите.

Вы уже знаете ответ, не вижу смысла отвечать.

Вот потому-то Ваш проект и обречён оставаться проектом одиночки, неспособного обзавестись единомышленниками.

Александр Юрьевич, это Вы писали?

• ПОМОЩЬ https://drevo-info.ru/articles/62.html
• Страницы Календарь и Хронология
> ... Раздел "Память" наполняется по следующим принципам:
>
> память в официальном календаре Русской Православной Церкви - обычный текст
> память в святцах иных автокефальных или автономных Церквей, либо отдельных православных епархий - после текста указывается сокращённое название Церкви/епархии в скобках
> ...
> Приоритет имеют верхние уровни. Т.е., если память (памяти) святого зафиксирована на одном из уровней 1-4, то добавляем в календарь все памяти, найденные на данном уровне

?

О. Александр, говорю же, Вы уже знаете ответ. Лукавый босс творит над действительностью произвол, руководствуясь двойными стандартами, Ваши слова. Ок, чего Вы хотите от этого человека? Разговор окончен.

К сожалению, виной всему была поднятая мной тема. Если все участники не против, давайте прервемся и сделаем паузу. Хотя, как написал отец-диакон:

Повторюсь, как у о. Макария:

Думаю, "двойные стандарты" приемлемы до тех пор, пока они соответствуют понятию "здравый смысл". В данном случае я понимаю Ваши логику приблизительно так: "раз греки у себя дома не смогли откопать и установить день памяти своего же святого, то американские памяти мало чего стоят - наверное они основаны на какой-то путанице." Вероятно так и есть. Но ведь о. диакон опирается на наше же сообща принятое правило. Чтобы впредь не возникало подобных казусов, можно было бы прибавить в раздел "Помощи" поправку приблизительно такого рода:

При наличии расхождений в практике почитания святого на одном и том же уровне, приоритет принадлежит практике той Церкви, где святой наиболее известен и чтим.

Я не настаиваю на формулировке, но что-то в этом духе устранило бы споры подобные нынешнему. Т.к. греки точно знают больше, и больше заинтересованы в обоснованном (а не безосновательном) почитании святого своей страны.

Александр Юрьевич, я помню, что это проект Ваш, созданный Вами для решения Ваших собственных задач. Однако он давно перерос рамки тех задач, заняв совершенно определённое, важное место в православном сегменте Ру-нета. Возможно, Вы и не ожидали этого, но так получилось, и честь Вам и хвала за это. Многие, и я в том числе, благодарны Вам за "Древо". Но Вы, похоже, забыли, что привлекая к работе добровольных помощников, Вы, возможно, давали им надежду на то, что этот проект в какой-то момент перестанет быть исключительно Вашим и превратится в наш. Не дождавшись этого, часть людей ушла молча, часть ушла, затаив на Вас обиду и иногда ворчит "из-за угла", часть терпит то, на что не может повлиять; наверняка есть и те, кого просто всё устраивает. Но не забывайте, что Вы в ответе за тех, кого приручили - в том числе и за то, что потеряли их.

P. S.

Я ничего не имею против такой формулировки, можно добавить, но, как видим, о. диакона она не устроила. Не все случаи можно прикрыть правилами, иногда действительно приходится руководствоваться здравым смыслом и интуицией. Этот же подход применяет и о. Александр, резко критикующий принятые правила, когда они не совпадают с его точкой зрения.

Ваша позиция понятна. Но, по моему мнению, в данном конкретном случае, это скорее поза, а не позиция (о позах и позициях тов. Иванова здесь не идется). Вы встали в позу ради самого принципа. А, если от общего перейти к частному, то выходит следующее:

Отец-диакон, согласно греческим источникам "дата мученической кончины [Иосифа Иконописца] неизвестна", см. http://drevo-info.ru/forum/14770.html . Если на офиц. сайте ПЦА утверждается обратное, то разве нет оснований по крайней мере ставить под сомнение данную конкретную память (17 февраля)? Не хотелось бы лишний раз толоть воду в ступе.

А теперь, от частного к общему. Как мне кажется, весь сыръ-боръ свелся к вопросу: почему нельзя просто "не спрашивать об источниках и молча фиксировать". Для разрешения этого недоумения обращаюсь к Илье Харину (если не ошибаюсь как бывшему прихожанину ПЦА) с вопросом о календаре на офиц. сайте ПЦА : см. http://drevo-info.ru/forum/14765.html Это действительно полностью офиц. календарь или такого понятия в ПЦА нет?