Обсуждение статьи "СОБОР НОВОМУЧЕНИКОВ, ПО ВЗЯТИИ КОНСТАНТИНОПОЛЯ..."

Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 617
Дата регистрации: 27.07.2018
Молитвословия Собору новомучеников
31.03.2019 00:18:03

Не во всех словах знаю - как поставить правильно - ударения в Кондаке - слово "в мощех", посмотрите, пожалуйста, кто знает.

Тропарь Всех новоявленных мучеников Христовых, по взятии Константинополя пострадавших

Глас 3

Новии мученицы, / древнюю прелесть твердым борением низложившии, / вознесоша веру православных, / беззаконное бо служение уничиживше, / дерзновенно Христа проповедаша, / Бога совершенна, / и ныне непрестанно молятся / даровати нам велию милость.

Кондак Всех новоявленных мучеников Христовых, по взятии Константинополя пострадавших

Глас 1

Веселися таинственно, Христова Церковь, / видящи своя сыны, новыя мученики, / окрест трапезы твоей стоящия в мощех, / яко новосаждения масличная, / и Зиждителю всех возопий: / Ты мучеников еси, Христе, утверждение.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 617
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Молитвословия Собору новомучеников
01.04.2019 13:16:46 в ответ на "Молитвословия Собору новомучеников" (Гавриила)

> Не во всех словах знаю - как поставить правильно - ударения в Кондаке - слово "в мощех",
> посмотрите, пожалуйста, кто знает.
Ответ на вопрос найден - http://diak.ortox.ru/*_soboram_svjatykh_i_v_nedeli/view/id/1188414

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3128
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Молитвословия Собору новомучеников
01.04.2019 13:36:24 в ответ на "Молитвословия Собору новомучеников" (Гавриила)

Перевод, надо полагать, отсюда: http://days.pravoslavie.ru/name/11467.htm В Интернете во многих местах он есть, но происхождение его неясно.

> Веселися таинственно, Христова Церковь, / видящи своя сыны, новыя мученики, / окрест трапезы твоей стоящия в мощех, / яко новосаждения масличная, / и Зиждителю всех возопий: / Ты мучеников еси, Христе, утверждение.

Рискну предположить погрешность перевода строчки: "τραπέζης σου καί βήματος, / ἱσταμένους ἐν κόνεσιν...". Что имеется в виду: вокруг Трапезы Церковной (Евхаристии?) стоят МОЩИ святых? Я подумал сперва о варианте "предстоящие в силе [духовной]". Но слово "βήματος" произведено от слова "шаг", "ходьба". "Святые мощи" по-гречески - "Ιερών Λειψάνων". Сдаётся мне, в оригинале говорится о святых, "стоящих и ходящих вокруг Трапезы" - т.е. окруживших Трапезу. В славянском переводе есть слово "окрест" - "окружившие". Возможно, в переводе слова́ "в мощех" нужно просто вычеркнуть, чтобы не писать "стоящие и ходящие"? Будет как в псалме: "новосаждения масличныя окрест трапезы", и всё.

Я греческого не знаю, всё это - догадки, и очень возможно, я попал пальцем в небо. Просьба ради общей пользы включиться тех кто сведущ. Олексій, ау!

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 617
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Молитвословия Собору новомучеников
01.04.2019 15:55:54 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (д. Александр Васильев)

> "Святые мощи" по-гречески - "Ιερών Λειψάνων". Сдаётся мне, в оригинале говорится о святых, "стоящих и ходящих вокруг Трапезы" - т.е. окруживших Трапезу. В славянском переводе есть слово "окрест" - "окружившие". Возможно, в переводе слова́ "в мощех" нужно просто вычеркнуть, чтобы не писать "стоящие и ходящие"? Будет как в псалме: "новосаждения масличныя окрест трапезы", и всё.

В Кондаке гласа 1-го - о мощАх святых - речи нет, так?..

Ἀγάλλου μυστικῶς, ἡ Χριστοῦ ᾽Εκκλησία, ὁρῶσα σούς υἱούς, Νεομάρτυρας κύκλῳ, τραπέζης σου καί βήματος, ἱσταμένους ἐν κόνεσιν, ὡς νεόφυτα, τῶν ἐλαιῶν καί τῷ Κτίστῃ ἀνακραύγαζε· σύ τῶν Μαρτύρων ὑπάρχεις, Χριστέ τό στερέωμα.

Во втором Кондаке - да, есть...

Κάθισμα Ἦχος πλ. δ’. Τὴν Σοφίαν καὶ Λόγον.

Τῶν λειψάνων αἱ θεῖαι ὑμῶν σοροί, ἰατρεῖα ὑπάρχουσι θαυμαστά· ἀπόδειξις ἔμψυχος, τῆς ὀρθῆς ἡμῶν πίστεως· καί θησαυροί παντοίων, θαυμάτων κοσμόπλουτοι· κροκοβαφῆ καί ἄσηπτα, πυξία τοῦ πνεύματος· τῶν ἐπουρανίων, ἀρωμάτων φιάλαι, νικῶσαι κιννάμωμον, μύρον νάρδον καί κάλαμον, καί τῆς γῆς τά ἀρώματα· πρεσβεύσατε Χριστῷ τῷ Θεῷ, τῶν πταισμάτων ἄφεσιν δωρήσασθαι, ἡμῖν τοῖς πόθῳ τιμῶσιν, ὑμᾶς Νεομάρτυρες.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3128
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Молитвословия Собору новомучеников
01.04.2019 16:49:43 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (Гавриила)

> В Кондаке гласа 1-го - о мощАх святых - речи нет, так?..
> Во втором Кондаке - да, есть...

Что это нам даёт? Ведь "перевод" же явно первого кондака!

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 617
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Молитвословия Собору новомучеников
01.04.2019 17:08:36 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (д. Александр Васильев)

> > В Кондаке гласа 1-го - о мощАх святых - речи нет, так?..
> > Во втором Кондаке - да, есть...
> Что это нам даёт? Ведь "перевод" же явно первого кондака!
Первого... плохой перевод((. о мощАх речи нет... (Попрошу перевести для себя грекоязычных...) А в статью о Новомучениках новый перевод не попадет (как "самопальный"), лучше никакой, чем, плохой, но из офиц. Православие.ру. Но - решать модераторам

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3128
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Молитвословия Собору новомучеников
01.04.2019 17:33:31 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (Гавриила)

> Первого... плохой перевод((. о мощАх речи нет... (Попрошу перевести для себя грекоязычных...) А в статью о Новомучениках новый перевод не попадет (как "самопальный"), лучше никакой, чем, плохой, но из офиц. Православие.ру. Но - решать модераторам

Если у Вас будет доказательный грамотный перевод того, что на Православии.ру, вполне можно по договорённости с модератором исправить ошибку, а в сноске это объяснить. Конечно, это если нужно будет заменить или выбросить одно слово, а не радикально переписывать текст...

Так что если Вам переведут, напишите здесь.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 617
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Молитвословия Собору новомучеников
04.04.2019 12:40:56 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (д. Александр Васильев)

> Так что если Вам переведут, напишите здесь.

Вот как перевели:

Κοντάκιον (который и переведен на http://days.pravoslavie.ru/name/11467.htm Ἦχος α’.* Τὸν τάφον σου Σωτὴρ.

Ἀγάλλου μυστικῶς, ἡ Χριστοῦ ᾽Εκκλησία, ὁρῶσα σούς υἱούς, Νεομάρτυρας κύκλῳ, τραπέζης σου καί βήματος, ἱσταμένους ἐν κόνεσιν, ὡς νεόφυτα, τῶν ἐλαιῶν καί τῷ Κτίστῃ ἀνακραύγαζε· σύ τῶν Μαρτύρων ὑπάρχεις, Χριστέ τό στερέωμα.

"Κονις - два значения: - - пыль, прах, пепел, вулканическая пыль... и - гробница, (в интернете это - https://translate.academic.ru/γύρος/el/ru/ - см. = γυρέ κόνις Anth. — (могильный) курган;)

- βημα здесь имеется ввиду, очевидно, - алтарь.. ιερο βήμα.. т.е., наверное, "стоящие в гробницах - вокруг алтаря и трапезы как новосаждения масличные".

Веселися таинственно, Христова Церковь, / видящи своя сыны, новыя мученики, / яко новосаждения масличная, / во гробницах (в прахе, пыли?) окрест алтаря и трапезы Твоей стоящие // и Зиждителю всех возопий: / Ты мучеников еси, Христе, утверждение.

или

Веселися таинственно, Христова Церковь, / видящи своя сыны, новыя мученики, / окрест алтаря и трапезы Твоей стоящие во гробницах (в прахе, пыли?) / яко новосаждения масличная, // и Зиждителю всех возопий: / Ты мучеников еси, Христе, утверждение.

С ударениями -

Весели́ся та́инственно, Христо́ва Це́рковь,/ ви́дящи своя́ сы́ны, но́выя му́ченики, / о́крест алтаря и трапе́зы Твоея́ стоя́щия во гробницах (?в прахе, пыли?) / я́ко новосажде́ния ма́сличная, / и Зижди́телю всех возопи́й: // Ты му́чеников еси́, Христе́, утвержде́ние.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3128
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Молитвословия Собору новомучеников
04.04.2019 14:57:05 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (Гавриила)

Примерно понял. "Прах", "пепел" - в общем, "останки". Но какие "останки" могут присутствовать на трапезе Господней?! Теперь мне понятно, почему переводчик избрал вариант "мощами" - хоть не "останки"!.. Увы, если бы я был редактором в богослужебной комиссии, я бы такой текст не пропустил.

Однако это только моё мнение. Пускай решают модераторы.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 617
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Молитвословия Собору новомучеников
04.04.2019 15:14:44 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (д. Александр Васильев)

> Примерно понял. "Прах", "пепел" - в общем, "останки". Но какие "останки" могут присутствовать на трапезе Господней?! Теперь мне понятно, почему переводчик избрал вариант "мощами" - хоть не "останки"!.. Увы, если бы я был редактором в богослужебной комиссии, я бы такой текст не пропустил.
> Однако это только моё мнение. Пускай решают модераторы.
переводчик сделал акцент не на значении - пепел ( о останках - нет у него, хоть это и близко к принятым сейчас - "мощАм", мощи - это не прах, пепел и пыль...), а на переводе - гробница. Окрест алтаря и трапезы - стоящие - во гробницах. Мне это понятно. Окрест алтаря (в котором совершается - Св. трапеза) - могут стоять гробницы? да. А вот - мощи "стоять" вокруг алтаря и трапезы - это плохой образ... Стоит, думаю, сделать сноску на этот кусочек из молитвословий, если этот кондак помещать в статью.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3128
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Молитвословия Собору новомучеников
04.04.2019 15:20:28 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (Гавриила)

> переводчик сделал акцент не на значении - пепел ( о останках - нет у него, хоть это и близко к принятым сейчас - "мощАм", мощи - это не прах, пепел и пыль...), а на переводе - гробница. Окрест алтаря и трапезы - стоящие - во гробницах. Мне это понятно. Окрест алтаря (в котором совершается - Св. трапеза) - могут стоять гробницы? да. А вот - мощи "стоять" вокруг алтаря и трапезы - это плохой образ... Стоит, думаю, сделать сноску на этот кусочек из молитвословий, если этот кондак помещать в статью.

Гавриила, всё это понятно. Но "Трапеза Господня" ассоциируется не столько с земным алтарём (внутри которого, вокруг престола, мощей нет), а о трапезе будущего века. Можно было бы что-то думать в направлении: "востали из гробниц для трапезы Господней". Но это уже не перевод, а гимнотворчество. Пробовать можно, публиковать в "древе" - вряд ли. )))

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 617
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Молитвословия Собору новомучеников
04.04.2019 15:38:16 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (д. Александр Васильев)

.

> Но "Трапеза Господня" ассоциируется не столько с земным алтарём (внутри которого, вокруг престола, мощей нет), а о трапезе будущего века. Можно было бы что-то думать в направлении: "востали из гробниц для трапезы Господней". Но это уже не перевод, а гимнотворчество. Пробовать можно, публиковать в "древе" - вряд ли. )))
Гимнотворчество не предлагаю. Только - сноску на то, что в греч. оригинале переведенного Кондака - слова - мОщи - нет... И в ней же можно - предложить перевод этого фрагмента, так как мне перевели. Можно написать и на сайт - Православие. ру., может уточнить захотят. Нет? - так нет.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3128
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Молитвословия Собору новомучеников
18.05.2019 23:05:17 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (Гавриила)

> окрест трапезы твоей стоящия в мощех

Так и осталась эта муть. Не сто́ило её в таком виде печатать. И комментарий - "извините, печтаем перевод, но одно слово переводчик придумал, однако лучшего нет..." Или: нет - так и не надо. Или: идём до конца и правим как можем.

Пока что (прошу прощения за самоуверенность) ничего более разумного, чем я, никто не предложил: вычеркнуть слова "в мощех" и оставить библейское "окрест трапезы Твоея стоящия".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3128
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Молитвословия Собору новомучеников
18.05.2019 23:06:54 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (Гавриила)

> окрест трапезы твоей стоящия в мощех

Так и осталась эта муть. Не сто́ило её в таком виде печатать. И комментарий - "извините, печтаем перевод, но одно слово переводчик придумал, однако лучшего нет..." Или: нет - так и не надо. Или: идём до конца и правим как можем.

Пока что (прошу прощения за самоуверенность) ничего более разумного, чем я, никто не предложил: вычеркнуть слова "в мощех" и оставить библейское "окрест трапезы Твоея стоящия".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3128
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Молитвословия Собору новомучеников
18.05.2019 23:08:48 в ответ на "Re: Молитвословия Собору новомучеников" (Гавриила)

(случайно повторно отправлено из-за сбоя связи)

Ответить