Обсуждение статьи "ИОАНН (АЛЕКСЕЕВ), СХИИГУМЕН"

Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 632
Дата регистрации: 27.07.2018
Прославлен в лике святых
29.11.2018 23:51:47

См. http://basilica.ro/deciziile-sfantului-sinod-al-patriarhiei-ecumenice/ и - Ioan de Ilomantsi (1848-1918).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Прославлен в лике святых
30.11.2018 00:32:26 в ответ на "Прославлен в лике святых " (Гавриила)

Почему Вы сопоставили? Годы жизни не совпадают.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Прославлен в лике святых
30.11.2018 00:33:39 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (Александр Иванов)

> > См. http://basilica.ro/deciziile-sfantului-sinod-al-patriarhiei-ecumenice/ и - Ioan de Ilomantsi (1848-1918).
> Почему Вы сопоставили? Годы жизни не совпадают.

А, увидел - Ioan de Valmo (1873-1958). "Священный Синод также одобрил предложение автономной церкви Финляндии канонизировать двух местных святых" - вероятно, канонизация только предстоит?

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 632
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Прославлен в лике святых
30.11.2018 00:54:12 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (Александр Иванов)

> > > См. http://basilica.ro/deciziile-sfantului-sinod-al-patriarhiei-ecumenice/ и - Ioan de Ilomantsi (1848-1918).
> > Почему Вы сопоставили? Годы жизни не совпадают.
> А, увидел - Ioan de Valmo (1873-1958). "Священный Синод также одобрил предложение автономной церкви Финляндии канонизировать двух местных святых" - вероятно, канонизация только предстоит?
А разве бывает разрыв между одобрением предложения и канонизацией? хотя тогда была бы дата памяти, наверное... Подождем ее публикацию.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Прославлен в лике святых
30.11.2018 16:33:33 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (Гавриила)

Можно всех немного отрезвить?

Мы находимся с Константинопольским Патриархатом в состоянии разрыва евхаристиеского общения. Закончится ли вся эта история соборным осуждением Варфоломея лично как еретика (для чего вполне есть поводы) или отвержением всей Константинопольской Церкви (на том самом Синоде, на котором было совершено не одно еретическое деяние, Патриарху НИКТО из архиереев не возразил!), нам неизвестно. Так должно было бы быть, если бы не последние времена, в которых мы живём, которых действительно "не было подлей". Но лично я сильно сомневаюсь, что так будет.

Но опять-таки лично я думаю, что пока этот вопрос не решён - так или иначе, - автоматически принимать все последующие деяния тов. Варфоломея & C°", в том числе канонизации, нельзя.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Прославлен в лике святых
30.11.2018 16:47:53 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (д. Александр Васильев)

> Но опять-таки лично я думаю, что пока этот вопрос не решён - так или иначе, - автоматически принимать все последующие деяния тов. Варфоломея & C°", в том числе канонизации, нельзя.

Вы сильно спешите. Наш проект является общеправославным, не контролируется какой-то одной церковной структурой. Т.е. прихожане Константинопольского Патриархата здесь такие же полноправные участники, как и Московского. Высказывания некоторых церковных лиц о том, что Константинополь теперь пребывает в расколе, раз вступил в общение с раскольниками, - пока не более чем полемический прием. Потому что эта логика бьет по нам обратным концом: если КПЦ - раскольники, то и находящиеся с ними в общении - раскольники, стало быть все Православные Церкви кроме РПЦ - раскольники, а поскольку мы в общении с остальными Церквами, то и мы, выходит, раскольники :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Прославлен в лике святых
30.11.2018 18:25:42 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (Александр Иванов)

"Мы все раскольники" - это, простите, обыкновенная софистика. Я в 8 классе посещал математический кружок, и мы математически доказывали, что дважды даа равно пяти. Очень красивое и эффектное решение. Но правда в том, что дважды два равно четырём. Константинополь несомненно на том архиерейском соборе исповедал соборне осуждённую ересь папизма. Одного этого достаточно было бы, чтобы разорвать с ними евхаристическое общение. Но чтобы провозгласить их официально еретиками на весь мир, нужен Всеправославный собор. Я не испытываю оптимизма по этому поводу. Нас уже предали Кипр и Грузия. Кто следующий? Вы, Александр Юрьевич, то провозглашаете приоритет для себя РПЦ, то заявляете о своей независимости. Не стану призывать Вас к патриотизму. Но вот каноны Церкаи ну никак не отменяются из-за трусости и прочих субъективных факторов, влияющих на разные Церкви и их предстоятелей и председателей. Благодать отнимается от еретика в момент, когда он становится еретиком. Даже если его боятся в этом обличить. Таково учение Церкви.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Прославлен в лике святых
30.11.2018 20:50:06 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (д. Александр Васильев)

> Вы, Александр Юрьевич, то провозглашаете приоритет для себя РПЦ, то заявляете о своей независимости.

Специально для Вас процитирую наше кредо о "независимости и приоритете", которое не меняется уже много лет:

Данный проект не является официальным голосом Православия и не контролируется никакими церковными организациями. Мы стремимся к объективности, но в первую очередь стараемся отражать православную оценку событий и явлений, а в межправославных вопросах - официальную позицию Московского Патриархата, а затем уже позиции остальных Церквей и организаций.

Да, позиция моей поместной Церкви на сайте имеет приоритет, и Вам это прекрасно известно по ситуации с календарем. Но самочинно вычеркивать Константинополь из ряда православных Церквей, как это делают некоторые горячие головы, я не собираюсь. Этого не может сделать даже патриарх Кирилл. Возможно только общецерковное соборное решение, до этого Константинополь остается православной Церковью.

Разрыв общения - это больно, но не смертельно, подобное случалось не раз при образовании новой Церкви, правда чаще общение прерывалось с новообразованной Церковью, но не суть. Возможно, потребуются десятилетия, чтобы залечить рану. Возможно, временный разрыв промыслительно окажется полезным. Вон, Ватикан заволновался, экуменический диалог оказался под угрозой. Возможно, таким непростым путем с Божией помощью будут в конце-концов излечены многолетние украинские расколы. Христос нарушал правила из любви к человеку, не стоит размахивать канонами как топором, ведь "суббота для человека, а не человек для субботы".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Прославлен в лике святых
30.11.2018 23:09:07 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (Александр Иванов)

> Возможно, таким непростым путем с Божией помощью будут в конце-концов излечены многолетние украинские расколы.
Расколы ещё никогда не исцелялись путём попрания канонов. Да ещё путём принятия в "любовные объятия" тех, кто и не думает даже просить прощения - например, у меня, которого за руки - за ноги вышвырнули из родного храма.
> Христос нарушал правила из любви к человеку, не стоит размахивать канонами как топором, ведь "суббота для человека, а не человек для субботы".
Либеральное богословие нам знакомо. Только Христос по поводу делающих беззаконие высказывался крайне жёстко и однозначно: "Отойдите от Меня"!

Александр, у нас здесь на Украине вообще-то уже есть Церковь, если Вы запамятовали. И то, как решил обойтись с нами Варфоломей - это никаким боком не христианство. Может, из страны, где "Крымнаш" вместо позора стало национальным триумфом, это не очень заметно... Допускаю.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Прославлен в лике святых
01.12.2018 08:30:01 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (д. Александр Васильев)

> Расколы ещё никогда не исцелялись путём попрания канонов.

Путем "попрания канонов" - нет. Но известные мне расколы излечивалось икономически, когда канонические проблемы покрывались взаимной любовью во Христе и обоюдным желанием прекратить раздор. Я не припомню случая полной капитуляции раскольнической организации, когда раскольники слагали бы с себя все регалии и покаянно вымаливали бы себе прощение (хотя, возможно, последний раскол в Болгарии, не помню подробностей). Возьмите РПЦЗ, сколько было сказано и сделано в адрес друг друга за минувшие десятилетия, но Церковь нашла в себе силы залечить эту рану, превратила раздор в торжество Православия, проигравшей стороны не было, кроме некоторых, посчитавших примирение нарушением канонов.

> > Христос нарушал правила из любви к человеку, не стоит размахивать канонами как топором, ведь "суббота для человека, а не человек для субботы".
> Либеральное богословие нам знакомо.

Штампы пошли. Я уже вырос из возраста, когда боялся, что меня причислят к либеральному лагерю. Зачем понадобился новояз вата-укропы? Надел на человека маску, проштамповал, и можно не видеть человека, перед тобой враг - мочи его. Боюсь, мне не докричаться до Вас через эти штампы, Вы говорите не со мной, а с воображаемым оппонентом.

> Только Христос по поводу делающих беззаконие высказывался крайне жёстко и однозначно: "Отойдите от Меня"!

Беда "либералов" и "консерваторов" в том, что они цитируют разные места Писания, как те слепые, что ощупывали слона с разных сторон :)

Попытайтесь меня услышать. Я не поддерживаю Варфоломея и вовсе не считаю его действия каноническими. Но я верю в Промысел, история не раз показывала, как драматические события непонятным для нас образом оборачивались в конечном итоге благом. У Солженицына есть прекрасный пример. Пресловутая передача Аляски практически за бесценок вроде бы всеми осуждается, вроде однозначное зло. Но кто знает, что могло бы произойти, если бы у СССР и США была бы сухопутная граница с танками и прочим тяжелым вооружением. Так и с нынешними церковными событиями. Поместные Церкви превратились в какие-то автономные княжества со свадебными генералами, мы разучились общаться, общий Собор созвать - и то проблема, Константинополь давно папе в рот смотрит, на горизонте маячит новая уния. Встряска и необходимость диалога могут оказаться очень полезны, если, конечно, воспользоваться этим шансом для разговора, а не строить баррикады. Покой и тишина нужны в музее, но Церковь-то еще жива! А гонениями Церковь всегда очищалась, поэтому я немного завидую украинским братьям, уж лучше так, лучше служить на окраине в переполненном маленьком храме, чем задыхаться в объятиях властей и подпевать по их указке.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Прославлен в лике святых
01.12.2018 16:22:49 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (Александр Иванов)

> > Расколы ещё никогда не исцелялись путём попрания канонов.
> Путем "попрания канонов" - нет. Но известные мне расколы излечивалось икономически, когда канонические проблемы покрывались взаимной любовью во Христе и обоюдным желанием прекратить раздор. Я не припомню случая полной капитуляции раскольнической организации, когда раскольники слагали бы с себя все регалии и покаянно вымаливали бы себе прощение (хотя, возможно, последний раскол в Болгарии, не помню подробностей). Возьмите РПЦЗ, сколько было сказано и сделано в адрес друг друга за минувшие десятилетия, но Церковь нашла в себе силы залечить эту рану, превратила раздор в торжество Православия, проигравшей стороны не было, кроме некоторых, посчитавших примирение нарушением канонов.

Мы обсуждали когда-то этот момент, и я писал тогда нечто вроде следующего. Раскол у нас с католиками, старообрядцами, некалкидонитами. Ситуация с РПЦЗ была вообще уникальна по своим причинам, и её рассматривать как один из вариантов раскола я бы вообще не стал. Что бы ни говорили друг о друге обе стороны в целом и особенно отдельные из представители, в реальной жизни обе части Русской Церкви всегда ситали себя именно таковыми (частями Русской Церкви). Не общаясь напрямую, мы были таинственно связаны общением Сербской Церкви с РПЦЗ, которое никогда не прекращалось. Более того, насколько я знаю, не существовало и формального запрета причащться в храмах РПЦЗ (этот вопрос мог возникать разве что начиная с концаа 80-х, когда РПЦЗ стала активно открывать параллельные с нашими приходами на нашей территории).

Филаретовцы и УАПЦ - не раскол, а парасинагога (хотя принято в быту называть их раскольниками). Это не отколовшиеся асти Церкви, это - изначально НЕ Церковь. Там не было НИКАКИХ вероучительных и догматических, да и даже церковно-правовых причин для их отпадения - только личные амбиции сперва Боднарука, потом Денисенко. Поэтому если при уврачевании раскола Церковь подчас применяла икономию и шла на уступки, здесь это невозможно (оговорюсь: канонически невозможно), потому что отпадение (а не раскол!) врачуется только через возвращение отпадших в Церковь, а не через соединение Церкви с НЕ-Церковью.

> > > Христос нарушал правила из любви к человеку, не стоит размахивать канонами как топором, ведь "суббота для человека, а не человек для субботы".

Да-да, именно этим оправдываются всегда и все безаконники. Забыли только, что Он говорил: "Сын человеческий есть Господин и субботы". Это говорил Сын Человеческий - Бог! А беззаконники - кто такие, чтобы быть господами субботы?

> > Либеральное богословие нам знакомо.
> Штампы пошли. Я уже вырос из возраста, когда боялся, что меня причислят к либеральному лагерю. Зачем понадобился новояз вата-укропы? Надел на человека маску, проштамповал, и можно не видеть человека, перед тобой враг - мочи его. Боюсь, мне не докричаться до Вас через эти штампы, Вы говорите не со мной, а с воображаемым оппонентом.

Я не собирался Вас штамповать. и "либеральное богословие" - это не штамп, а термин.

> > Только Христос по поводу делающих беззаконие высказывался крайне жёстко и однозначно: "Отойдите от Меня"!
> Беда "либералов" и "консерваторов" в том, что они цитируют разные места Писания, как те слепые, что ощупывали слона с разных сторон :)

Цитируя разные места Писания, имеет смысл помнить контекст цитируемого, а также тот факт, чьи слова цитируются. В либеральном богословии проф. Осипова считается хорошим тоном, оправдываясь со всех сторон за проповедуемую воткрытую ересь даже не упоминать слова Христа, напрямую перечёркивающие эту ересь (самый конец притчи о Страшном Суде). Так что можно и не цитируя Писание лукавить по полной.

> Попытайтесь меня услышать. Я не поддерживаю Варфоломея и вовсе не считаю его действия каноническими. Но я верю в Промысел, история не раз показывала, как драматические события непонятным для нас образом оборачивались в конечном итоге благом. У Солженицына есть прекрасный пример. Пресловутая передача Аляски практически за бесценок вроде бы всеми осуждается, вроде однозначное зло. Но кто знает, что могло бы произойти, если бы у СССР и США была бы сухопутная граница с танками и прочим тяжелым вооружением. Так и с нынешними церковными событиями. Поместные Церкви превратились в какие-то автономные княжества со свадебными генералами, мы разучились общаться, общий Собор созвать - и то проблема, Константинополь давно папе в рот смотрит, на горизонте маячит новая уния. Встряска и необходимость диалога могут оказаться очень полезны, если, конечно, воспользоваться этим шансом для разговора, а не строить баррикады. Покой и тишина нужны в музее, но Церковь-то еще жива! А гонениями Церковь всегда очищалась, поэтому я немного завидую украинским братьям, уж лучше так, лучше служить на окраине в переполненном маленьком храме, чем задыхаться в объятиях властей и подпевать по их указке.

Весь этот абзац я практически безоговорочно принимаю. (Хотя направление рассуждения в сторону покрытия Промыслом всех безобразий и беззаконий человечества ведёт подчас к оправданию греха. Вспомните слова Мефистофеля: "[Я тот, кто] вечно хочет зла и вечно совершает благо" (пардон, не дословно). Мефистофель, однако, лжёт: он творит только зло, а во благо это зло обращает Бог. Мефистофетль пытается присвоить себе заслугу Бога. Просто нужно очень осторожно рассуждать о том, какую пользу принёс человечеству предатель Иуда.)

Александр Юрьевич, мы поднялись очень высоко. Но я имел в виду ораздо более простую вещь: подумать над тем, можем ли мы однозначно и так же по умолчанию, как раньше, принимать деяния Константинополя в существующей ситуации. Пока она не разрешена, пока моя Церковь не сказала мне однознчно, что Константинополь - не еретик, я не могу быть совершенно спокоен. Естественно, это только моё личное мнение.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Прославлен в лике святых
01.12.2018 22:19:19 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (д. Александр Васильев)

> Филаретовцы и УАПЦ - не раскол, а парасинагога (хотя принято в быту называть их раскольниками). Это не отколовшиеся асти Церкви, это - изначально НЕ Церковь.

О. Александр, два вопроса, насчет "Филаретовцы и УАПЦ - не раскол, а парасинагога" - есть ли официальное церковное определение относительно этих религиозных групп, или это сугубо Ваша частная классификация? Если первое, можете дать ссылки на источники?

> Там не было НИКАКИХ вероучительных и догматических, да и даже церковно-правовых причин для их отпадения - только личные амбиции сперва Боднарука, потом Денисенко.

Второй вопрос: мотивы отпадения и их влияние на статус религиозной группы - где об этом можно почитать? Пока я слышал об этом только от Вас.

Сейчас меня не интересует аргументация, я хочу понять, это Ваша теория или церковное учение? Если второе, будет нетрудно дать конкретные ссылки на какие-нибудь учебники по расколоведению или смежным наукам, где об этом говорится четко и недвусмысленно. Не удивляйтесь, в моем образовании полно пробелов, я хотел бы их заполнять.

> Но я имел в виду ораздо более простую вещь: подумать над тем, можем ли мы однозначно и так же по умолчанию, как раньше, принимать деяния Константинополя в существующей ситуации. Пока она не разрешена, пока моя Церковь не сказала мне однознчно, что Константинополь - не еретик, я не могу быть совершенно спокоен.

Даже звучит как-то странно. Последнее церковное определение о Константинополе - Православная Церковь, ничего другого официально пока не выражалось, были лишь эмоциональные высказывания отдельных лиц, тогда как официальное определение о статусе какой-либо Церкви требует совсем другого уровня.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Прославлен в лике святых
01.12.2018 22:42:18 в ответ на "Re: Прославлен в лике святых " (Александр Иванов)

> О. Александр, два вопроса, насчет "Филаретовцы и УАПЦ - не раскол, а парасинагога" - есть ли официальное церковное определение относительно этих религиозных групп, или это сугубо Ваша частная классификация? Если первое, можете дать ссылки на источники?

Ссылки - это я после седмицы попаду домой, постараюсь накопать. Правда, впереди Введение и Александр Невский - может затянуться. Постараюсь не забыть.

Но в принципе идёт речь об учении Церкви. Отпавшие по религиозным мотивам - вероучительным, догматическим, даже обрядовым - неважно, были они правы или нет, но если люди считали, что речь идёт о важных для веры вещах. - это одно. Желание митрополита Киевского Филарета быть патриархом Московским и всея Руси, нежелание его выполнить обещание, данное перед Крестом и Евангелием, и уйти в отставку - и ради этого осрнвани е им новой квазицерковной организации - соласитесь, это совершенно разные вещи.

> > Там не было НИКАКИХ вероучительных и догматических, да и даже церковно-правовых причин для их отпадения - только личные амбиции сперва Боднарука, потом Денисенко.
> Второй вопрос: мотивы отпадения и их влияние на статус религиозной группы - где об этом можно почитать? Пока я слышал об этом только от Вас.

Думаю, что это будет по тем же ссылкам. Только не обещаю, что это обязательно будут Интернет-ресурсы.

> Сейчас меня не интересует аргументация, я хочу понять, ... Не удивляйтесь, в моем образовании полно пробелов, я хотел бы их заполнять.

Я понял Вас. Постараюсь помочь. Жаль, что Православная Энциклопедия онлайн застопорилась на полдороги. Там должны бы были быть исчерпывающие сведения...

> Последнее церковное определение о Константинополе - Православная Церковь

Последнее определение РПЦ: Константинополь - Церковь, с которой мы не находимся в евхаристическом общении. Это отнюдь не нейтральное определение. Хотя оно не может быть окончательным. Поэтому я и не призываю к погромам, а просто призываю быть осторожными. Возможно, включать в какие-то тексты оговорки... Не знаю. Игнорировать разрыв отношений невозможно.

Ответить