Обсуждение статьи "НИКОДИМ НОВЫЙ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1628
Дата регистрации: 03.04.2013
Память 24 ноября по н.ст.
29.11.2018 11:32:21

Еп. Верийский Павел установил день памяти св. Никодиму на день своей хиротонии, т.к. день прежней памяти остался неизвестным.См. предпоследний обзац ст. на сайте Верийский митрополии: http://www.imverias.gr/index.php/topiko-agiologio/41

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память 24 ноября по н.ст.
29.11.2018 12:22:08 в ответ на "Память 24 ноября по н.ст." (Олексій Тре)

> Еп. Верийский Павел установил день памяти св. Никодиму на день своей хиротонии, т.к. день прежней памяти остался неизвестным.См. предпоследний обзац ст. на сайте Верийский митрополии: http://www.imverias.gr/index.php/topiko-agiologio/41

Простите, но шапку исправил. Обсуждали не раз (ссылки в моём комменте к статье). Календарь Древа - старостильный, и памяти нём указываются однозначно по старому стилю. Все оъяснения, когда есть коллизии стилей - в тексте и в сносках. Именно так (в тексте) и осталось сейчас в статье.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1628
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память 24 ноября по н.ст.
29.11.2018 12:34:06 в ответ на "Re: Память 24 ноября по н.ст." (д. Александр Васильев)

> Простите, но шапку исправил. Обсуждали не раз (ссылки в моём комменте к статье)

Вижу, даже свои последние редакцию стратили, чтобы новостильная дата не просочилась, - и Вы простите ...

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память 24 ноября по н.ст.
29.11.2018 13:27:21 в ответ на "Re: Память 24 ноября по н.ст." (Олексій Тре)

> > Простите, но шапку исправил. Обсуждали не раз (ссылки в моём комменте к статье)
> Вижу, даже свои последние редакцию стратили, чтобы новостильная дата не просочилась, - и Вы простите ...

Да ничего страшного. А редакции... Как и всё остальное, их с собой не возьмёшь. )))

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4207
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Память 24 ноября по н.ст.
29.11.2018 13:53:00 в ответ на "Память 24 ноября по н.ст." (Олексій Тре)

> Еп. Верийский Павел установил день памяти св. Никодиму на день своей хиротонии, т.к. день прежней памяти остался неизвестным.См. предпоследний обзац ст. на сайте Верийский митрополии: http://www.imverias.gr/index.php/topiko-agiologio/41

Исправили напрасно. Память должна стоять 24 ноября, как и у греков, только наступать эта дата будет по-разному для старостильных и новостильных Церквей.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1628
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память 24 ноября по н.ст.
29.11.2018 16:11:07 в ответ на "Re: Память 24 ноября по н.ст." (Александр Иванов)

> Исправили напрасно. Память должна стоять 24 ноября, как и у греков, только наступать эта дата будет по-разному для старостильных и новостильных Церквей.

Не факт. Дата новая. В старостильных не принята. Не "должна", а может быть установлена, но, вот когда, это совсем другой вопрос.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4207
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Память 24 ноября по н.ст.
29.11.2018 16:40:31 в ответ на "Re: Память 24 ноября по н.ст." (Олексій Тре)

> > Исправили напрасно. Память должна стоять 24 ноября, как и у греков, только наступать эта дата будет по-разному для старостильных и новостильных Церквей.
> Не факт. Дата новая. В старостильных не принята. Не "должна", а может быть установлена, но, вот когда, это совсем другой вопрос.

По-моему, календарный контекст имеет значение, память должна быть помещена в окружении тех же памятей, что и у греков. И если завтра, к примеру, наша Церковь решит перейти на новый стиль, дни сместятся и путаницы не возникнет. Вот если бы речь шла о современном святом, день памяти которого был бы привязан к известному дню его кончины, то возникла бы дилемма - либо вырывать память из календарного контекста, либо терять связь памяти с календарным днем кончины. Но в данном случае память взята "с потолка", и кажется правильнее ее оставить в контексте.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1628
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Память 24 ноября по н.ст. (исправлено)
29.11.2018 18:21:40 в ответ на "Re: Память 24 ноября по н.ст." (Александр Иванов)

> Но в данном случае память взята "с потолка", и кажется правильнее ее оставить в контексте.

В данном случае, память местная , привязана к дате хиротонии местного епископа [24 ноября 1968 года: http://users.sch.gr/markmarkou/1993/koim/paulos_giannikopoulos.htm]. Все остальное - размышлизмы и рекурсия. Одну из веток обсуждения, что были ранее, см. отсюда : http://drevo-info.ru/forum/8638.html

P.S.: "старшина сказал люмин, значит люмин" (™)

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Память 24 ноября по н.ст.
29.11.2018 21:18:25 в ответ на "Re: Память 24 ноября по н.ст." (Александр Иванов)

> Исправили напрасно. Память должна стоять 24 ноября, как и у греков, только наступать эта дата будет по-разному для старостильных и новостильных Церквей.

Александр Юрьевич, да Господь с Вами! Дата будет наступать для всех Церквей в один и тот же день - к которому её привязали при установлении, а именно в день хиротонии привязавшего 24.11 по НОВОМУ стилю! В русской Церкви - и в календаре "Древа" - это день 11.11 по старому стилю. Неужели же это нужно дополнительно объяснять!

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Илья Николаевич, пожалуйста, выскажитесь.
29.11.2018 22:13:22 в ответ на "Re: Память 24 ноября по н.ст." (д. Александр Васильев)

> P.S.: "старшина сказал люмин, значит люмин" (™)

Что ж, модератор пошёл примитивным волюнтаристским путём. Нарушая все ранее вроде бы не вызывавшие сомнения договорённости. Ничтоже сумняшеся и ни с кем не считаясь. Поздравляю Вас, Александр Юрьевич, Вы искали своего и обрели оное. (Конечно, бо́льшая вина лежит на том Патриархе Константинопольском, который заварил всю эту кашу с беззаконным новым стилем. Он уже держит ответ за это.) Мне же осталось поступить согласно Евангельской рекомендации относительно того, что делать, когда попирается истина.

На всякий случай, прежде чем сделать это, призову ещё сюда Илью Николаевича - во свидетели, а может, и в третейские судьи.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1623
Дата регистрации: 09.06.2006
Уже говорили
01.12.2018 08:07:49 в ответ на "Илья Николаевич, пожалуйста, выскажитесь." (д. Александр Васильев)

> На всякий случай, прежде чем сделать это, призову ещё сюда Илью Николаевича - во свидетели, а может, и в третейские судьи.

Простите, но времени для Древа остаётся к сожалению мало. Полноценно вникать в большинство дискуссий не могу. Большое спасибо Олексiю за выгребание разговора трёхлетней давности - https://drevo-info.ru/forum/topic/8633.html. Там я написал:

>> Календарный контекст - вопрос второстепенный, когда память привязана к дате кончины, прославления, открытия и/или обретения мощей. [...] Контекст вступает в силу, когда память привязана не к дате, а поставлена ради тезоименитства.

> Согласен с этим ходом мысли. Мы так уже и поступаем. Есть пример внутрикалендарной новоситильной привязки - память Илии Фондаминского, привязанная к памяти пророка Илии. В других случаях смысловая привязка - к одноразовому событию вне богослужебного календаря, ввиду чего мы производим соответствующий сдвиг числа. В тех случаях когда Русская Православная Церковь официально включала новостильных святых в святцы она - насколько удалось в своё время отследить - довольно последовательно держалась этой логики.

> А греческий календарный контекст... Мы и так нещадно рвём его, не указывая в календаре Древа памяти святым, которые отмечаются в Русской Церкви под другим днём. А снявши голову по волосам не плачут. Хотя конечно, если будет конкретный случай когда "новогреческий святой N преставился в день памяти древнего святого M, которого очень почитал" - возможно его стоит обсудить отдельно.

Мнения по этому поводу я не поменял. Применительно к данному случаю, т.к. память привязана к хиротонии епископа - т.е. к одноразовому событию вне богослужебного календаря - я бы произвёл соответствующий сдвиг числа. Т.е. ориентировался на объективную дату хиротонии - 11 ноября юлианского календаря.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Уже говорили
01.12.2018 08:36:08 в ответ на "Уже говорили" (Харин, Илья Николаевич)

> Применительно к данному случаю, т.к. память привязана к хиротонии епископа - т.е. к одноразовому событию вне богослужебного календаря - я бы произвёл соответствующий сдвиг числа. Т.е. ориентировался на объективную дату хиротонии - 11 ноября юлианского календаря.

Спаси Господи!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4207
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Уже говорили
01.12.2018 08:48:55 в ответ на "Уже говорили" (Харин, Илья Николаевич)

> Применительно к данному случаю, т.к. память привязана к хиротонии епископа - т.е. к одноразовому событию вне богослужебного календаря - я бы произвёл соответствующий сдвиг числа. Т.е. ориентировался на объективную дату хиротонии - 11 ноября юлианского календаря.

Вот только привязка памяти святого к дате собственной хиротонии совершенно надумана и беспрецедентна. Я не понимаю, чем важна эта связь для церковного календаря. Но, Илья Николаевич, если действительно считаете это важным, исправьте сами, пожалуйста, это не займет много времени.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1623
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Уже говорили
01.12.2018 16:37:18 в ответ на "Re: Уже говорили" (Александр Иванов)

> Вот только привязка памяти святого к дате собственной хиротонии совершенно надумана и беспрецедентна. Я не понимаю, чем важна эта связь для церковного календаря.

Не спорю. Но даже если это лишь самодурство, единственным известным фактом о смысле даты является сознательная привязка - память святого в день хиротонии. И если уж держаться какой-то логики календарного переноса, то чем плоха уже принятая?

> если действительно считаете это важным, исправьте сами, пожалуйста, это не займет много времени.

Сделано.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Уже говорили
01.12.2018 16:50:43 в ответ на "Re: Уже говорили" (Харин, Илья Николаевич)

> Сделано.

https://drevo-info.ru/articles/version/165830.html

https://drevo-info.ru/articles/version/165831.html

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1623
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Уже говорили
01.12.2018 16:58:07 в ответ на "Re: Уже говорили" (д. Александр Васильев)

Да, поправил.

Ответить