Обсуждение статьи "ГРИГОРИЙ (КАЛЛИДИС)"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю
14.10.2015 23:19:12

Да, можно сослаться и на официальный календарь РПЦ:

И всё бы хорошо, если бы не официальный сайт Константинополя:

- где чёрным по белому написано, что память святого 25 июля:

> Gregorios [Kallides] of Herakleia (d. 1925), July 25

Если сравнить это с этим http://www.sedmitza.ru/lib/text/429523/

> – святителя Григория (Каллидоса), митрополита Ираклийского и Редестосского, с установлением празднования его памяти 12 июля, как это установлено в Константинопольской Православной Церкви

- то окажется, что клерки календаря РПЦ (откуда списано и на Православии.ру) опять дали маху! Потому что 25 июля н. ст. - это есть 12 июля ст. ст.

Семь раз отмерь...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3821
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю
15.10.2015 07:00:30 в ответ на "согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю" (д. Александр Васильев)

> - то окажется, что клерки календаря РПЦ (откуда списано и на Православии.ру) опять дали маху! Потому что 25 июля н. ст. - это есть 12 июля ст. ст.

Да уж, промахнулись. Добавил в статью греческую память и пояснения.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю
15.10.2015 13:48:43 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю" (Александр Иванов)

> Добавил в статью греческую память и пояснения.
Александр Юрьевич, только греческая память - 12 числа ст. ст., т. е. 25 числа по новому стилю: святой почил в 1925 году уже после того, как Греция приняла новый стиль (1924).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3821
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю
15.10.2015 14:16:03 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю" (д. Александр Васильев)

> > Добавил в статью греческую память и пояснения.
> Александр Юрьевич, только греческая память - 12 числа ст. ст., т. е. 25 числа по новому стилю: святой почил в 1925 году уже после того, как Греция приняла новый стиль (1924).

Для греков нет понятия "старый стиль", у них память именно 25 июля, в контекстном окружении всех памятей 25 июля. Я помню, что мы решали новые памяти переносить с учетом стиля, но сейчас что-то опять засомневался в этом решении. В случае (ужас-ужас :)) перехода нашей Церкви на новый стиль, календарь сдвинется, часть памятей "поплывет", не будет совпадать ни с греками, ни со старостильным календарем.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю
15.10.2015 14:22:55 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю" (Александр Иванов)

> Для греков нет понятия "старый стиль", у них память именно 25 июля, в контекстном окружении всех памятей 25 июля. Я помню, что мы решали новые памяти переносить с учетом стиля, но сейчас что-то опять засомневался в этом решении. В случае (ужас-ужас :)) перехода нашей Церкви на новый стиль, календарь сдвинется, часть памятей "поплывет", не будет совпадать ни с греками, ни со старостильным календарем.

Во-первых, при нашей с Вами жизни новый стиль в нашей Церкви принят не будет. Заявляю это с полной уверенностью. Это следует и из общего настро́я священноначалия и церковного народа, и из того факта, что он однажды был уже принят "сверху" (свт. Тихоном), но вскоре же отменён из-за тотального неприятия. На раскол никто сознательно не пойдёт. Устное завещание патр. Пимена своему преемнику, переданное им через о. Иоанна Крестьянкина, содержало в себе два категоричных пункта: держаться старого стиля и церковнославянского языка. Извращения вроде позволения отдельным приходам жить по новому стилю или служить на современном языке будут единичными.

Во-вторых, хотя у меня лично нет никакого желания проходить по второму кругу всю дискуссию, всё-таки считаю себя обязанным сказать, что "Древу" следует всё же придерживаться практики РПЦ (имею в виду не проколов равнодушных чиновников, а тенденцию) - а именно: даты памяти мы отмечаем не в одно и то же число, а в один и тот же астрономический день с новостильными церквами - конечно, когда речь идёт о новостильных датах кончины или других случаев привязки в новостильной Церкви к новостильному календарю. Иной подход является безусловно ошибочным.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3821
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: согласно многим другим источникам
15.10.2015 19:36:18 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам включая (http://days.pravoslavie.ru/Days/20150629.html) день памяти свт. Григория 12 июля по новому стилю" (д. Александр Васильев)

> Во-первых, при нашей с Вами жизни новый стиль в нашей Церкви принят не будет. Заявляю это с полной уверенностью.

Ну, история нашей Церкви говорит об обратном, в ней чего только не было... Не через устные завещания, а через соборные прещения спокойно перешагивали, когда требовалось. Разве Никона интересовал настрой "священноначалия и церковного народа"? Впрочем, это все оффтопик, не буду спорить, лучше бы, чтобы Вы оказались правы.

> Во-вторых, хотя у меня лично нет никакого желания проходить по второму кругу всю дискуссию, всё-таки считаю себя обязанным сказать, что "Древу" следует всё же придерживаться практики РПЦ (имею в виду не проколов равнодушных чиновников, а тенденцию) - а именно: даты памяти мы отмечаем не в одно и то же число, а в один и тот же астрономический день с новостильными церквами - конечно, когда речь идёт о новостильных датах кончины или других случаев привязки в новостильной Церкви к новостильному календарю.

Эта "практика РПЦ" нигде четко не прописана, де-факто в календаре можно встретить самые разные варианты: с переносом, без переноса, а также с "извращенным переносом", как обсуждаемая нами память.

> Иной подход является безусловно ошибочным.

Мне бы Вашу уверенность... Меня действительно беспокоит, что мы вырываем память из календарного контекста. Еще когда святой отсутствует в наших святцах, можно оправдаться проекцией греческой памяти на наш календарь, но надо ли так делать в случае, когда мы указываем собственно греческую память, отличающуюся от нашей? Хотелось бы услышать соображения на этот счет нашего сообщества.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: согласно многим другим источникам
15.10.2015 19:47:49 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (Александр Иванов)

> Меня действительно беспокоит, что мы вырываем память из календарного контекста.

Календарный контекст - вопрос второстепенный, когда память привязана к дате кончины, прославления, открытия и/или обретения мощей. День рождения, смерти, брака празднуют не в контексте, а в астрономическую годовщину. Именно поэтому если память святого, напр., 14 числа по новому стилю (в стране и в период, когда означенный новый стиль там действовал), то в нашем календаре она (память) должна быть 1 числа и нигде более.

Контекст вступает в силу, когда память привязана не к дате, а поставлена ради тезоименитства. Такое бывает, когда собственно дата неизвестна. Если же речь идёт о годовщине (по-славянски: летней памяти), простите, но предмета для дискуссии грамотный человек здесь не усмотрит.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3821
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: согласно многим другим источникам
15.10.2015 20:25:14 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (д. Александр Васильев)

> Если же речь идёт о годовщине (по-славянски: летней памяти), простите, но предмета для дискуссии грамотный человек здесь не усмотрит.

Речь идет как раз не о годовщине, для годовщин у нас есть раздел "Скончались" и там как раз используется простая календарная логика. Речь идет о церковной памяти, она не обязательно совпадает с годовщиной, и здесь календарный контекст имеет значение. К примеру, новогреческий святой N преставился в день памяти древнего святого M, которого очень почитал. У греков их память будет в один день, у нас Вы предлагаете разделять. Я понимаю Вашу логику, но она не без изъянов. Оттого и сомнения.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: согласно многим другим источникам
15.10.2015 20:54:13 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (Александр Иванов)

> Речь идет как раз не о годовщине, для годовщин у нас есть раздел "Скончались" и там как раз используется простая календарная логика.

Простите, но раздел "Скончались" я обсуждать не буду. Я могу рассматривать его как список панихидных памятей и не более того. Подобный список никаких сложностей не предполагает.

Меня интересует только Церковный месяцеслов.

> Речь идет о церковной памяти, она не обязательно совпадает с годовщиной, и здесь календарный контекст имеет значение. К примеру, новогреческий святой N преставился в день памяти древнего святого M, которого очень почитал. У греков их память будет в один день, у нас Вы предлагаете разделять. Я понимаю Вашу логику, но она не без изъянов. Оттого и сомнения.

Давайте подобные примеры отставим в сторону до того момента, как нам не попадётся память N, скончавшегося в то же число-месяц Х по новому стилю, в какое скончался по старому стилю его почитаемый святой. Обсуждаемый случай к таким не относится.

Кроме того, мне вообще нет дела до этой головной боли тех Церквей, что перешли на новый стиль. Я их не осуждаю, - я им могу только посочувствовать. И я уверен, что Господь устроит как-нибудь так, что нас, не предаваших Священного Предания Церкви, частью которого является и объективно более правильный [1] календарь, сии проблемы минуют. Почему-то лично я в этом совершенно уверен. Возможно, потому, что Благодатный Огонь (к которому католики и доморощенные скептики пускай относятся как им хочется) сходит пока что по старому стилю.



[1]  См.: А. Н. Зелинский. Конструктивные принципы древнерусского календаря // Контекст. - М., 1978.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: согласно многим другим источникам
15.10.2015 21:04:23 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (Александр Иванов)

Более в обсуждении не участвую. Послежу за темой, пока Илья Николаевич не выскажется, и всё.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: согласно многим другим источникам
15.10.2015 21:09:22 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (д. Александр Васильев)

Не по теме: смотрите, в моём предыдущем посте отображается СНОСКА из предыдущего! Что-то где-то цепляет - есть работа для web-мастера.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3821
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: согласно многим другим источникам
15.10.2015 21:21:34 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (д. Александр Васильев)

> Не по теме: смотрите, в моём предыдущем посте отображается СНОСКА из предыдущего! Что-то где-то цепляет - есть работа для web-мастера.

Не вижу ничего подобного. Можно чуть подробнее?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: согласно многим другим источникам
15.10.2015 21:28:07 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (Александр Иванов)

Внизу на скриншоте курсор - у сноски, которой в этом посте быть не должно: она из предыдущего поста!

Такой глючок я видел неоднократно и раньше, причём НЕ в собственных постах. (WinXP и Win7, FIrefox up-to-date).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3821
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: согласно многим другим источникам
16.10.2015 07:20:31 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (д. Александр Васильев)

> Такой глючок я видел неоднократно и раньше, причём НЕ в собственных постах. (WinXP и Win7, FIrefox up-to-date).

Спасибо, вижу такое впервые, постараюсь исправить.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
Взгляд со стороны
16.10.2015 12:15:08 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (д. Александр Васильев)

Вчера на сон грядущий поделился темой с приятелем. Прочёл он эту ветку и написал мне:

...поддались детскому соблазну и стали обсуждать "глобальные концептуальные вопросы", а это было совершенно ни к чему, т. к. в решении Синода прямо сказано: "Включить в месяцеслов Русской Православной Церкви имена новопрославленных святых: святителя Григория (Каллидоса), митрополита Ираклийского и Редестосского, с установлением празднования его памяти 12 июля, как это установлено в Константинопольской Православной Церкви". Отцы, что вы обсуждаете? Написано: "как в Константинополе"! А в Констанинополе - как, а? "Gregorios [Kallides] of Herakleia (d. 1925), July 25" И что же такое "25", если не "12 июля [по старому стилю], как это установлено в Константинопольской Православной Церкви"?! А что в календаре намолотили, так это же десятилетиями одно и то же видим...

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Взгляд со стороны
16.10.2015 13:17:21 в ответ на "Взгляд со стороны" (д. Александр Васильев)

> в решении Синода прямо сказано: "Включить в месяцеслов Русской Православной Церкви имена новопрославленных святых: святителя Григория (Каллидоса), митрополита Ираклийского и Редестосского, с установлением празднования его памяти 12 июля, как это установлено в Константинопольской Православной Церкви". ... И что же такое "25", если не "12 июля [по старому стилю], как это установлено в Константинопольской Православной Церкви"?! А что в календаре намолотили, так это же десятилетиями одно и то же видим...

Согласен. Думаю что в статье в виде основной даты памяти должно стоять 12 июля - как установлено нашим Синодом и, с поправкой на календарь, Константинопольской Церковью. Дата 29 июня должна быть упомянута, конечно, но в сноске, как явная ошибка.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: согласно многим другим источникам
16.10.2015 13:36:07 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (д. Александр Васильев)

> Календарный контекст - вопрос второстепенный, когда память привязана к дате кончины, прославления, открытия и/или обретения мощей. [...] Контекст вступает в силу, когда память привязана не к дате, а поставлена ради тезоименитства.

Согласен с этим ходом мысли. Мы так уже и поступаем. Есть пример внутрикалендарной новоситильной привязки - память Илии Фондаминского, привязанная к памяти пророка Илии. В других случаях смысловая привязка - к одноразовому событию вне богослужебного календаря, ввиду чего мы производим соответствующий сдвиг числа. В тех случаях когда Русская Православная Церковь официально включала новостильных святых в святцы она - насколько удалось в своё время отследить - довольно последовательно держалась этой логики.

А греческий календарный контекст... Мы и так нещадно рвём его, не указывая в календаре Древа памяти святым, которые отмечаются в Русской Церкви под другим днём. А снявши голову по волосам не плачут. Хотя конечно, если будет конкретный случай когда "новогреческий святой N преставился в день памяти древнего святого M, которого очень почитал" - возможно его стоит обсудить отдельно.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3220
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: согласно многим другим источникам
16.10.2015 15:59:24 в ответ на "Re: согласно многим другим источникам" (Харин, Илья Николаевич)

> А греческий календарный контекст... Мы и так нещадно рвём его, не указывая в календаре Древа памяти святым, которые отмечаются в Русской Церкви под другим днём. А снявши голову по волосам не плачут.

Спаси Христос! А я об этом и не подумал... И это мог бы быть ещё один аргумент в пользу таки внесения разных памятей (разных поместных Церквей). Но я знаю, что здесь я не преуспею, а потому просто благодарю за здравую и трезвую мысль, которую "сложу в копилку". :)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3821
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Взгляд со стороны
17.10.2015 08:01:16 в ответ на "Re: Взгляд со стороны" (Харин, Илья Николаевич)

> > в решении Синода прямо сказано: "Включить в месяцеслов Русской Православной Церкви имена новопрославленных святых: святителя Григория (Каллидоса), митрополита Ираклийского и Редестосского, с установлением празднования его памяти 12 июля, как это установлено в Константинопольской Православной Церкви". ... И что же такое "25", если не "12 июля [по старому стилю], как это установлено в Константинопольской Православной Церкви"?! А что в календаре намолотили, так это же десятилетиями одно и то же видим...
> Согласен. Думаю что в статье в виде основной даты памяти должно стоять 12 июля - как установлено нашим Синодом и, с поправкой на календарь, Константинопольской Церковью. Дата 29 июня должна быть упомянута, конечно, но в сноске, как явная ошибка.

Думаю, Вы правы, спасибо.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 656
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Взгляд со стороны
03.10.2018 18:51:29 в ответ на "Re: Взгляд со стороны" (Александр Иванов)

> > > в решении Синода прямо сказано: "Включить в месяцеслов Русской Православной Церкви имена новопрославленных святых: святителя Григория (Каллидоса), митрополита Ираклийского и Редестосского, с установлением празднования его памяти 12 июля, как это установлено в Константинопольской Православной Церкви". ... И что же такое "25", если не "12 июля [по старому стилю], как это установлено в Константинопольской Православной Церкви"?! А что в календаре намолотили, так это же десятилетиями одно и то же видим...
> > Согласен. Думаю что в статье в виде основной даты памяти должно стоять 12 июля - как установлено нашим Синодом и, с поправкой на календарь, Константинопольской Церковью. Дата 29 июня должна быть упомянута, конечно, но в сноске, как явная ошибка.
> Думаю, Вы правы, спасибо.
На заметку: по этим ссылкам http://greekorthodoxreligioustourism.blogspot.com/2018/09/bl...tml и https://clck.ru/EVDcF и https://panagia-ierosolymitissa.blogspot.com/2016/07/1844-19...=pi кто хорошо знает греческий - можно добавить информацию о этом святом и иллюстрации. Интересно, почему у ГРИГОРИЯ (КАЛЛИДОСА) в руках изображается икона Касперовская (Корсунская) Богородицы?

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 656
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Взгляд со стороны
05.10.2018 21:48:32 в ответ на "Re: Взгляд со стороны" (Гавриила)

> > > > в решении Синода прямо сказано: "Включить в месяцеслов Русской Православной Церкви имена новопрославленных святых: святителя Григория (Каллидоса), митрополита Ираклийского и Редестосского, с установлением празднования его памяти 12 июля, как это установлено в Константинопольской Православной Церкви". ... И что же такое "25", если не "12 июля [по старому стилю], как это установлено в Константинопольской Православной Церкви"?! А что в календаре намолотили, так это же десятилетиями одно и то же видим...
> > > Согласен. Думаю что в статье в виде основной даты памяти должно стоять 12 июля - как установлено нашим Синодом и, с поправкой на календарь, Константинопольской Церковью. Дата 29 июня должна быть упомянута, конечно, но в сноске, как явная ошибка.
> > Думаю, Вы правы, спасибо.
> На заметку:
> по этим ссылкам
> кто хорошо знает греческий - можно добавить информацию о этом святом и иллюстрации.
> Интересно, почему у ГРИГОРИЯ (КАЛЛИДОСА) в руках изображается икона Касперовская (Корсунская) Богородицы?
Согласно http://www.saint.gr/4132/saint.aspx день памяти его еще и - 20 октября ст. ст.

Ответить