Обсуждение статьи "ГЕОРГИЙ I МИТИЛЕНСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3232
Дата регистрации: 08.11.2014
"Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!
18.09.2016 21:02:06

Оно, конечно, "Православной энциклопедии" редактором Сам Патриарх Значится. Но даже он не обладает властью освящать Своим Авторитетом придание греческим словам того смысла, которого они не имеют. Тем более, что для обозначения "Чудотворца" в греческих синаксарях используется совершенно другое слово: "Θαυματουργός".

Если я неправ, прошу привести авторитетные объяснения специалистов.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!
18.09.2016 22:21:44 в ответ на ""Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!" (д. Александр Васильев)

> для обозначения "Чудотворца" в греческих синаксарях используется совершенно другое слово: "Θαυματουργός".

Собственно, да. Например, у о. Макария, в отличие от приведенного Вами перевода (см. http://drevo-info.ru/forum/10362.html), на фр. в оригинале:

"Il faut probablement distinguer trois saints évêques de Mytilène portant le nom de Georges. Le premier, célébré aujourd’hui et appelé le «Sémeiophore» ; le second est commémoré le 1er février, avec ses frères David et Syméon ; et le troisième, surnommé le «Confesseur», est célébré localement le 16 mai. Il semble avoir vécu vers 726-784, mais l’on ne sait rien de plus sur sa vie et il faut peut-être l’identifier au premier"

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!
19.09.2016 07:49:03 в ответ на ""Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!" (д. Александр Васильев)

> для обозначения "Чудотворца" в греческих синаксарях используется [...] слово: "Θαυματουργός".

Так. Но перевод разных слов греческого оригинала одним и тем же русским (и церковнославянским) словом не беспрецедентно. Наверное наиболее широко известный пример - слово "любовь". А в статье Афиногеновой из "Православной энциклопедии" и в приведённой Вами сноске из "Житий" Макария Симонопетрского слово "σημειοφόρος" передано как "чудотворец", от чего нельзя отмахнуться. В "Древе" действительно зафиксировано два случая иного перевода - Сеннуфий Знаменосец и Петр Знаменосец - но неясно, можно ли на основании этих прецедентов говорить о правиле.

Вопрос, думаю, стоит поставить шире. Много ли святых по-гречески называются "σημειοφόρος"? Какова, в целом, традиция передачи этого эпитета на церковнославянский? Если соберётся достаточно информации, можно будет сделать статью об этом чине святых (как есть статьи чудотворец, преподобный, равноапостольный и т. п.), расставить там всё по полочкам, и ссылаться на неё при встрече этого титула.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!
19.09.2016 21:39:51 в ответ на "Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!" (Харин, Илья Николаевич)

> Вопрос, думаю, стоит поставить шире. Много ли святых по-гречески называются "σημειοφόρος"? Какова, в целом, традиция передачи этого эпитета на церковнославянский? Если соберётся достаточно информации, можно будет сделать статью об этом чине святых ( ...) , расставить там всё по полочкам, и ссылаться на неё при встрече этого титула.

Для начала, а) см. у Грацианского: "назван «знаменосцем» (греч. σημειοφόρος), т. е. человеком, видевшим божественные знамения", http://www.pravenc.ru/text/114078.html или б) погуглите спайку слов "θαυματουργός και σημειοφόρος" / "Σημειοφόρος και Θαυματουργός" или "λαοφιλής καί σημειοφόρος", "θεοφόρος καί σημειοφόρος", ... .

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3232
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!
19.09.2016 21:49:51 в ответ на "Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!" (Харин, Илья Николаевич)

Илья Николаевич, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Знаменосец и чудотворец - это разные слова. Я, честно говоря, даже и не подумал, что кто-то перевёл греческое "знаменосец" как "чудотворец". Это разные понятия. О том, что святой чудотворец, зачастую просто специально акцентировано в житии.

В общем, правило: "начальник всегда прав" - на самом деле говорит не о правоте начальника, а определяет то, как должен вести себя подчинённый в случае неправоты начальника.

Я - подчинённый.

Ответить
Незнайка, гость Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!
21.09.2016 18:09:43 в ответ на "Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!" (Харин, Илья Николаевич)

> Так. Но перевод разных слов греческого оригинала одним и тем же русским (и церковнославянским) словом не беспрецедентно. Наверное наиболее широко известный пример - слово "любовь". А в статье Афиногеновой из "Православной энциклопедии" и в приведённой Вами сноске из "Житий" Макария Симонопетрского слово "σημειοφόρος" передано как "чудотворец", от чего нельзя отмахнуться. В "Древе" действительно зафиксировано два случая иного перевода - Сеннуфий Знаменосец и Петр Знаменосец - но неясно, можно ли на основании этих прецедентов говорить о правиле.

устал уже писать одно и то же... Семеофор это конечно знамениеносец, а никакой не чудотворец... сколько раз уже это обсуждали... если уж и подыскивать слово с корнем "чудо-", то наиболее подходящим будет "чудовидец".... Афиногенова, в данном случае, получает двойку за перевод, т.к. святой по отношению к чуду является не субъектом, а объектом (хватил уже ссылаться на ПЭ, там столько косяков не меньше чем в вашей "энциклопедии").

не понял смысл фразы: "перевод... не беспрецедентно (видимо, не беспрецедентен)". Это как? В смысле, можно так перевести,а можно сяк?

Ответить
Незнайка, гость Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!
21.09.2016 18:12:20 в ответ на "Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!" (д. Александр Васильев)

> Илья Николаевич, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Знаменосец и чудотворец - это разные слова. Я, честно говоря, даже и не подумал, что кто-то перевёл греческое "знаменосец" как "чудотворец". Это разные понятия. О том, что святой чудотворец, зачастую просто специально акцентировано в житии.

никто "знаменосец" не переводил, т.к. σημειοφόρος это знаменИЕносец. Почувствуйте разницу между знаменем (флагом) и знамением (чудом)... сколько можно уж про это писать?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3232
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!
21.09.2016 18:27:04 в ответ на "Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!" (Незнайка)

> сколько можно уж про это писать?

Во-первых, я и сам об этом раньше писал. Во-вторых, выше моего поста Олексій процитировал текст Грацианского с правильной трактовкой этого слова. А в-третьих, я здесь на этой мелочи не зацикливался, потому что НЕ ОБ ЭТОМ здесь речь вообще.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1596
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!
22.09.2016 05:06:30 в ответ на "Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!" (Незнайка)

Я верно понимаю что все трое высказавшихся - д. Александр, Олексій и Незнайка - за проведение в словоупотреблении "Древа" чёткого различия соответствующего греческим "θαυματουργός" и "σημειοφόρος"?

Если делать это, нужно понять каким словом пользоваться. Пока вижу три версии:

  1. знаменосец
  2. знаменоносец
  3. знамениеносец

Какие будут соображения?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: кальки и церковнославянизмы
23.09.2016 18:41:29 в ответ на "Re: "Знаменосец" - это, оказывается, "Чудотворец"?!" (Харин, Илья Николаевич)

> Какие будут соображения?

Понятия не имею. Пишут, что "Знаменоносец" - это устар., а вот "Знамениеносец" - похоже на словотворчество. И еще:

"Знаменоносец. Совр. нет. Тот, кто может совершить чудо, истолковать знамение, чудотворец; схимник, Прол. /Ф/ XIII в. 24 об. ... Знаменосец. Тот, кто может совершить чудо, истолковать знамение /совр. нет/; ..."

”По ССРЛЯ впервые фиксируется в Лексиконе Вейсманна 1731 г. В форме знаменоносец отмечается в Сл. Татищева 1798г, 1, 825. Ср.-рус. знаменосец, знаменоносец имело знач. "человек, способный истолковать знамение" (СлРЯ XI—XVII вв., 6, 45 и 46)".

  • Арапова Н. С. Кальки в русском языке послепетровского периода. Опыт словаря. - М.: Изд-во МГУ, 2000., С. 107:

Видимо, слово "знамено(но)сец" в своем церковн. значении или не прижилось или давно вышло из употребления в литературе, а после реанимации - и по форме и по смыслу приобрело субъективные оттенки (ну я загнул).

Вдогонку: "Знамено/но/сец. Смысловая эволюция сложного слова знамено/но/сец исторически была обусловлена характером семантического развития слова знамя в исходном словосочетании... Слово знамя в начале изучаемого времени было известно как весьма разветвленная в семантическом отношении лексическая единица. В СлРЯ XI-XVII вв. у данного слова выделено тринадцать значений. Причем исторически наиболее перспективное значение «стяг, полотнище на древке» числится здесь пятым, хотя уже в XVII в. было совершенно очевидно его преимущество перед другими значениями... "

См. Джафаров, Микаил Магамед оглы (1939-). Очерки по истории русского словосложения / М. М. Джафаров. - Баку : Mütərcim, 2009, http://yazikiliteratura2.narod.ru/mika.htm

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3232
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: кальки и церковнославянизмы
23.09.2016 22:50:55 в ответ на "Re: кальки и церковнославянизмы" (Олексій Тре)

Алаверды, так сказать. Я когда-то в другой теме писал, что славянское слово "знамя" означает "знак". Это могло быть зна́мение - знак от Бога; знак буквенный и др. (напр., "знамена" нотных рукописей); знак - штандарт, хоруговь, флаг... и мн. др. Поэтому по большому счёту всё равно, какую одну форму избрать для употребления вместо греческого "σημειοφόρος" (или его современного варианта "σημαιοφόρος"). Однако соглашусь с Олексієм: "знамениеносец" - ну, нет такого слова! Как и слов "знамениетворец" и "знамениевидец" (тем более что "-φόρος" - это именно "-носец"). "Знаменоносец" - слово, вышедшее из употребления, и реанимировать его ни к чему. Предлагаю, не мудрствуя лукаво, остановиться на современном варианте "знаменосец" (которым и пользуются все нормальные люди за пределами ПЭ, не желающие "переводить" "σημαιοφόρος" как "чудотворец").

Ну, и при этом, конечно же, Илья Николаевич соорудит краткую статью "Знаменосец" с разъяснениями. У него это хорошо получается. :)

Ответить