Форум: Общие темы

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Современная оценка иосифлянства
06.08.2016 23:20:29

Биография сщмч. Павла (Кратирова) навела на размышления. Канонизирован, пусть и не общецерковно (РПЦЗ и УПЦ), "иосифлянский" епископ, и не он один, сам Иосиф (Петровых) также канонизирован РПЦЗ. Кажется, были и другие канонизированные "иосифляне".

До конца 1990-х т.н. иосифлянство упоминалось в изданиях Московского Патриархата в числе прочих церковных расколов первой половины XX века. Но "канонизированный раскольник" - нонсенс... Если посмотреть ПЭ, "иосифлянство" именуется "течением в РПЦ" [1] (sic!), в отличие, например, от григорианского раскола [2]. По-видимому, чтобы не сломать мозг, нужно и нам усвоить эту формулировку, т.е. считать иосифлянство не расколом, а церковным течением, со всеми вытекающими: помещением дат "иосифлян" в наш календарь, а также, наверное, отказ от создания отдельных статей об "иосифлянских" кафедрах, епископов-"иосифлян" можно встраивать в общий список архиереев, с соответствующей пометкой (их можно смещать на уровень, как мы делаем для временно управляющих).

Если у кого-то есть возражения или предложения, давайте их обсудим сейчас. Также, если кто найдет другие церковные оценки иосифлянства - приведите их, статью об иосифлянстве я планирую сделать в ближайшее время.



[1]  http://www.pravenc.ru/text/673719.html

[2]  http://www.pravenc.ru/text/166503.html

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1591
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Современная оценка иосифлянства
07.08.2016 17:29:58 в ответ на "Современная оценка иосифлянства" (Александр Иванов)

> Если посмотреть ПЭ, "иосифлянство" именуется "течением в РПЦ" [1] (sic!)

Да, это терминология М. В. Шкаровского, который, насколько знаю, является наиболее плодовитым и авторитетным современным автором на эту тему. Он же часто называет иосифлянство "движением" (http://www.anti-raskol.ru/grup/253).

> отказ от создания отдельных статей об "иосифлянских" кафедрах, епископов-"иосифлян" можно встраивать в общий список архиереев, с соответствующей пометкой (их можно смещать на уровень, как мы делаем для временно управляющих).

Можно. Но это может также сильно прибавить путаницы. Мы же не уклоняемся от создания отдельных статей о епархиях РПЦЗ, хоть бы они и были параллельными Патриархийным? С тем же успехом можно сохранять и отдельные статьи об иосифлянских епархиях. Мне кажется тут главное в оценке, а не в оформлении.



[1]  http://www.pravenc.ru/text/673719.html

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Современная оценка иосифлянства
07.08.2016 19:23:59 в ответ на "Re: Современная оценка иосифлянства" (Харин, Илья Николаевич)

> Можно. Но это может также сильно прибавить путаницы. Мы же не уклоняемся от создания отдельных статей о епархиях РПЦЗ, хоть бы они и были параллельными Патриархийным? С тем же успехом можно сохранять и отдельные статьи об иосифлянских епархиях. Мне кажется тут главное в оценке, а не в оформлении.

Да, путаница возможна. Но тут есть отличия от других параллельных кафедр. Обновленческие и григорианские епархии создавались при поддержке ОГПУ именно как легализованные параллельные структуры. Иосифлянство, насколько я себе представляю, было именно катакомбным, в лучшем случае - полулегальным. Самих иосифлянских епархий не существовало, были епископы, окормляющие приходы на определенной территории, и эту территорию четко определить бывает непросто. Тот же Павел (Кратиров) окормлял иосифлянские приходы на какой территории? Харьковской епархии? Ответа я не знаю и как записать его епархию - неизвестно.

> Мне кажется тут главное в оценке, а не в оформлении.

Согласен, оформление вторично, но здесь важно условиться, чтобы все было единообразно.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1591
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Современная оценка иосифлянства
08.08.2016 07:32:06 в ответ на "Re: Современная оценка иосифлянства" (Александр Иванов)

> были епископы, окормляющие приходы на определенной территории, и эту территорию четко определить бывает непросто. [...] как записать его епархию - неизвестно.

Начинаю понимать. Не исключено, что и территория не была четко определена. Но ведь иосифляне продолжали носить поместные титулы? Вот нам и название кафедры.

> > Мне кажется тут главное в оценке, а не в оформлении.
> Согласен, оформление вторично, но здесь важно условиться, чтобы все было единообразно.

Конечно. Пока статей об иосифлянских кафедрах нет, среди требующихся - только одна ссылка. Отказаться от отдельных статей не трудно, но нужно оговорить формат вписания епископов в общий список. В отношении "проблемных" епископов на одной и той же кафедре (антипатриархах, представителей парралельных юрисдикций) я обычно пишу имена курсивом. Вдобавок можно добавлять после дат архиерейства ", иосифлянин". Как-то так?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Современная оценка иосифлянства
08.08.2016 10:47:04 в ответ на "Re: Современная оценка иосифлянства" (Харин, Илья Николаевич)

> > были епископы, окормляющие приходы на определенной территории, и эту территорию четко определить бывает непросто. [...] как записать его епархию - неизвестно.
> Начинаю понимать. Не исключено, что и территория не была четко определена. Но ведь иосифляне продолжали носить поместные титулы? Вот нам и название кафедры.

Насколько я понял, титул еп. Павла в последний раз упоминается 12 апреля 1925 года в акте о передаче высшей церковной власти митрополиту Крутицкому Петру. Причем о его повторном назначении на Старобельское викариатство сведений нет. С каким титулом он перешел - не знаю, тут нужно документы поднимать, если они сохранились, - переписку о его приеме, например. После его ухода к иосифлянам, он продолжал жить в Харькове и действовал параллельно именно харьковскому епархиальному управлению. Можно создать статью "Старобельская иосифлянская епархия", но это уже не викариатство получается, не было вышестоящей Харьковской иосифлянской кафедры, если не ошибаюсь. Путаница остается и так, и этак...

> Конечно. Пока статей об иосифлянских кафедрах нет, среди требующихся - только одна ссылка. Отказаться от отдельных статей не трудно, но нужно оговорить формат вписания епископов в общий список. В отношении "проблемных" епископов на одной и той же кафедре (антипатриархах, представителей парралельных юрисдикций) я обычно пишу имена курсивом. Вдобавок можно добавлять после дат архиерейства ", иосифлянин". Как-то так?

Да, как-то так. Я не настаиваю на этом варианте, пытаюсь найти контраргументы, но пока он выглядит более удобным...

Ответить
Губин Андрей Владимирович
пользователь
МП

Сообщений: 251
Дата регистрации: 13.09.2011
Re: Современная оценка иосифлянства
17.08.2016 17:30:12 в ответ на "Re: Современная оценка иосифлянства" (Александр Иванов)

> > > были епископы, окормляющие приходы на определенной территории, и эту территорию четко определить бывает непросто. [...] как записать его епархию - неизвестно.
>Путаница остается и так, и этак...
> > Конечно. Пока статей об иосифлянских кафедрах нет, среди требующихся - только одна ссылка.

Есть еще среди требующихся еще Иосифлянский раскол помимо Иосифлянства. Первый нужно будет наверное убрать из списка требующихся (или перенаправление для второго сделать), раз это только "течение" Церкви.

>Отказаться от отдельных статей не трудно, но нужно оговорить формат вписания епископов в общий список. В отношении "проблемных" епископов на одной и той же кафедре (антипатриархах, представителей парралельных юрисдикций) я обычно пишу имена курсивом.

>>>Вдобавок можно добавлять после дат архиерейства, "иосифлянин". Как-то так?
> >Да, как-то так. Я не настаиваю на этом варианте, пытаюсь найти контраргументы, но пока он выглядит более удобным...

Пример для указания принадлежности "иосифлянству" есть в Кинешемской епархии. Епископ Ветлужский Николай (Голубев) ушел за штат в 1928 году, отошел от митр. Сергия (Страгородского) и иосифлянами был назначен на Кинешемскую кафедру - http://kuz3.pstbi.ccas.ru/bin/nkws.exe/koi/nm/?HYZ9EJxGHoxIT...CE*, но в общем списке присутствует - http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?rpc3_6060

Ответить