Обсуждение статьи "ОСИПОВ АЛЕКСЕЙ ИЛЬИЧ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1005
Дата регистрации: 03.04.2013
дым без огня
03.10.2017 11:09:05

Ответ СББК 2016 года не был официально опубликован, его нет на сайте СББК. Он был предан гласности лишь Люлькой. Причем, это уже второе постановление СББК против Осипова (первое было в 2007). Пишут, что "резолюция Святейшего Патриарха на решении СББК (ее нигде не афишировали) предполагала лишь сообщение решения МДА и Осипову без официальной публикации". Подробнее, см., например, в ЖЖ А.Г. Дунаева, запрос: {Осипов site:danuvius.livejournal.com}

Интересная хронология: В мае 2013 была попытка собраться в Киеве "для прояснения ситуации, сложившейся вокруг профессора Московской духовной академии" (плохой сайт, http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=100689). Письмо от Люльки в Патриархию уходит в июне 2013 года (плохой сайт, http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=101634). Далее, через год, в конце июля 2014 года тот же плохой сайт: "фактическое увольнение Осипова состоялось по окончании 2013/14 учебного года и не получило какой-либо огласки в церковных СМИ" (плохой сайт, http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=108930). В начале августа 2014 последовало опровержение: "Информация об увольнении А.И.Осипова из МДА не соответствует действительности", http://www.mpda.ru/news/text/2519265.html. Через 3 года после письма в Патриархию в СББК проснулись. Похоже, продолжение следует...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2263
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: дым без огня
03.10.2017 23:27:00 в ответ на "дым без огня" (Олексій Тре)

Каждому, кто серьёзно относится к тому, чему учит Православная Церковь, понятно, что если утверждения двух человек противоречат одно другому, то один из них говорит неправду. То есть лжёт. И если Христос сказал: "...И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:46), а кто-то говорит иначе, то лжёт не Христос, а этот кто-то.

Александр Юрьевич, спасибо, что не потёрли мою правку к статье вообще. Но то, как Вы резюмировали раздел, лично меня не устраивает. Я понимаю, что нельзя было бросить просто так: мол, поругали Осипова, и тем всё кончилось. Нет! Он не согласился, понимаете ли, с выводами комиссии! На Азбуке.ру желающие могут почитать, как он крутится, словно уж на сковородке, пытаясь сделать хорошую мину при плохой игре. Но неужто нельзя и в нашей статье назвать вещи своими именами?!

За ним, видимо, стоят силы. Один мой знакомый профессиональный провокатор, агент спецслужб, который много лет мутит в Киеве воду, как-то, пытаясь что-то "продавить" в кабинете Блаженнейшего Владимира, говорил ему: "Владыка, не забывайте: за нами стоят силы!" Надо было слышать эту интонацию!

Вот почему вместо того, чтобы резко, наотмашь, отлучить его от церковного общения вплоть до раскаяния, его уговаривают как неразумного ребёнка. Но уже всё больше и больше неразумных священников, наслушавшись Осипова в Интернете, чуть ли не с амвона начинают проповедовать то, что он подсовывает! Это не истеричная риторика, я служу с одним таким! "Бог есть любовь, а поэтому никого не станет наказывать", - и хоть ты тресни! (И сам продолжает, бедный, бухать - Бог простит!)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3205
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: дым без огня
04.10.2017 07:32:53 в ответ на "Re: дым без огня" (д. Александр Васильев)

> если утверждения двух человек противоречат одно другому, то один из них говорит неправду.

Или не вполне правы оба. Или их неверно интерпретирует слушатель. Вариантов больше. Помните про слепых мудрецов и слона?

> Но неужто нельзя и в нашей статье назвать вещи своими именами?!

Я дословно процитировал обвинения Люльки и Ко, дал дословную выжимку из ответа Комиссии, непонятно, что Вас не устраивает. Давать оценки - не задача энциклопедии.

> "Бог есть любовь, а поэтому никого не станет наказывать"

Осипов такому никогда не учил. Я слушал его лекции, и я вижу неправду в обвинениях Люльки, поэтому диалог между Осиповым и его нынешними оппонентами неконструктивен. Позицию Осипова доводят до абсурда и кричат: "еретик!", а Осипов спокойно отвечает: я так не говорил, и он прав. Но это не значит, что диалог не нужен, напротив. "Надлежит быть разномыслиям", не нужно замалчивать противоречия, но эмоции, желание "бить наотмашь" и отлучать несогласных - плохое подспорье.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2263
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: дым без огня
04.10.2017 07:45:52 в ответ на "Re: дым без огня" (Александр Иванов)

> > если утверждения двух человек противоречат одно другому, то один из них говорит неправду.
> Или не вполне правы оба. Или их неверно интерпретирует слушатель.

Простите, но когда один из говорящих - Христос, и говорит Он однозначно и неоднократно, о каких "или" может идти речь..

Что до Осиповского: "Я так не говорил" - у меня нет слов. Потому что я смотрел несколько разных его выступлений, где он говорил, и говорил именно так, как его дословно цитируют в письме патриарху. И все прекрасно понимают, что если бы Осипову его ереси "натягивали", то никакая Патриархия и комиссия этим бы вообще не занималась. Но здесь мы упираемся в проблему правильного экклесиологического сознания, каковое не воспитано у современного поколения православных, даже "практикующих". Вот почему Церковь выдаёт такие слабенькие и осторожные ответы не идиотские вопросы. Вот почему невозможно поставить на место кодоборцев и много кого ещё...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3205
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: дым без огня
04.10.2017 09:25:52 в ответ на "Re: дым без огня" (д. Александр Васильев)

> > > если утверждения двух человек противоречат одно другому, то один из них говорит неправду.
> > Или не вполне правы оба. Или их неверно интерпретирует слушатель.
> Простите, но когда один из говорящих - Христос, и говорит Он однозначно и неоднократно, о каких "или" может идти речь..

Все стороны в этом споре полностью принимают слова Христа и все убеждены, что именно они (Вы в том числе) понимают Его верно, а оппоненты, стало быть, - не вполне правильно. Поэтому все стороны находятся в одинаковых условиях. Поэтому нужен терпеливый диалог.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1005
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: дым без огня
04.10.2017 10:45:41 в ответ на "Re: дым без огня" (Александр Иванов)

> Но это не значит, что диалог не нужен, напротив. "Надлежит быть разномыслиям", не нужно замалчивать противоречия, но эмоции, желание "бить наотмашь" и отлучать несогласных - плохое подспорье.

Диалог, между кем и кем? На кого вообще ориентированы лекции "заслуженного профессора" - на совковую (ТМ) интеллигенцию? Да, "это была его стихия, для нее он годился. Но время прошло, сейчас подобный примитив не должен был бы" восприниматься всерьез. Но, за кем-то пока стоят "еще те силы".

Однако, его упрямство может сыграть с ним плохую шутку. Пока оппонентами Осипова были о. Рафаил Карелин, с одной стороны (интуитивные потуги архимандрита, к сожалению были подкреплены ошибками и слабой доказательной базой) и о. Андрей Кураев с другой (безинтересен), - т.е. величины одного порядка с ним, ему нечего было опасаться. Сейчас подключилась "молодежь" - Люлька и о. Георгий Максимов, но, то что они делают - это, к сожалению, тоже не "полемика".

> Поэтому все стороны находятся в одинаковых условиях. Поэтому нужен терпеливый диалог.

Нет, не в одинаковых. И готовности Осипова к диалогу пока не просматривается. http://youtu.be/AFcKAzKKFjI - что это? Клоунада? Ну, высмеял дедушка, причем с ужимками, боязливое и осторожное похлопывание СББК (у которого и диагноза нет - есть пожелание "быть повнимательнее"). Кто из членов комиссии достаточно авторитетен для Осипова? Он проигнорировал решение СББК 2007 года, он проигнорировал решение Синода о возрастном цензе профессоров (и доцентов), см. Журнал №79, http://www.patriarchia.ru/db/text/3102896.html. Проф. Осипову 75 исполнилось еще в марте 2013, прежнее решение о цензе в 65 лет в МДА тоже не исполнялось. Кто мешает "заслуженному профессору" освободить штатное место и продолжить читать свои "лекции" в статусе почетного профессора. Как минимум, на лицо, факты непослушания внутрицерковной дисциплине. Вряд ли, что что-то изменилось и подул другой ветер ...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3205
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: дым без огня
04.10.2017 11:20:31 в ответ на "Re: дым без огня" (Олексій Тре)

> Диалог, между кем и кем?

Между несогласными между собой христианами.

> На кого вообще ориентированы лекции "заслуженного профессора" - на совковую (ТМ) интеллигенцию?

Не знаю, могу ли претендовать на оную интеллигенцию, но лично мне его лекции очень помогли, как и ранние книги Кураева. Как это относится к обсуждаемому вопросу?

> Нет, не в одинаковых.

Это почему же? Интернет всех уравнивает, именно благодаря сети мы можем познакомиться со всеми точками зрения, даже если они не публиковались официально.

> И готовности Осипова к диалогу пока не просматривается.

Здесь соглашусь, к сожалению, Алексей Ильич бывает той еще язвой, не может удержаться от выпадов и передергиваний. Но нужно делать скидку на разговорный жанр.

> Кто мешает "заслуженному профессору" освободить штатное место и продолжить читать свои "лекции" в статусе почетного профессора. Как минимум, на лицо, факты непослушания внутрицерковной дисциплине.

Вероятно, у священноначалия нет желания освобождать профессора от занимаемой должности. Практика показывает, что когда такое желание возникает - нет никаких затруднений, все происходит быстро, "с выражением благодарности за понесенные труды".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1005
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: дым без огня
04.10.2017 12:01:45 в ответ на "Re: дым без огня" (Александр Иванов)

> > Диалог, между кем и кем?
Я имел ввиду, что пока возражающих много, но явных оппонентов нет.

> > На кого вообще ориентированы лекции "заслуженного профессора" - на совковую (ТМ) интеллигенцию?
> Как это относится к обсуждаемому вопросу?

Мне Осипов не интересен, но другим я бы советовал обходить его лекции стороной. Хорошо, если все спустят на тормозах, дедушка уйдет на пенсию и его лекции затеряются и забудутся. Или Вы действительно хотите что-бы механизм разбора полетов был запущен? Если все завертится, кроме Москвы, есть Киев, есть Питер и не только. Если еще подключат греков... Что-то, Остапа понесло. Ладно, проехали.

> Интернет всех уравнивает, именно благодаря сети мы можем познакомиться со всеми точками зрения, даже если они не публиковались официально.

Вот, поэтому, лучше бы все его лекции съели мыши или вирусы. Вреда (и улик - без шуток) было бы меньше. А польза, - тоже самое из полезного можно найти и у других авторов.

> Вероятно, у священноначалия нет желания освобождать профессора от занимаемой должности.
Улыбнуло.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3205
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: дым без огня
04.10.2017 12:22:08 в ответ на "Re: дым без огня" (Олексій Тре)

> Или Вы действительно хотите что-бы механизм разбора полетов был запущен?

Да, мне бы этого хотелось. "На тормозах" - худший вариант. Уж в наше время точно рукописи не горят.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2263
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: дым без огня
04.10.2017 13:55:30 в ответ на "Re: дым без огня" (Александр Иванов)

> Все стороны в этом споре полностью принимают слова Христа и все убеждены, что именно они (Вы в том числе) понимают Его верно, а оппоненты, стало быть, - не вполне правильно. Поэтому все стороны находятся в одинаковых условиях. Поэтому нужен терпеливый диалог.

Время диалогов в Церкви давно закончилось, все ереси осуждены, все недоумения разъяснены. Есть Катехизис, есть Точное изложение Православной веры Иоанна Дамаскина. Есть толкования Иоанна Златоуста и Феофилакта Болгарского. СПОРИТЬ не о чем. Христос говорит: "вечные", Осипов говорит: "НЕ вечные". Осипов - безусловно лжёт.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3205
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: дым без огня
04.10.2017 14:06:26 в ответ на "Re: дым без огня" (д. Александр Васильев)

> Время диалогов в Церкви давно закончилось, все ереси осуждены, все недоумения разъяснены.

Замечательно. Так мы в музее живем? И как дети, играющие во взрослых, - говорим как они, одеваемся в подобные ризы, но по сути остаемся лишь ряжеными? Сами думать - ни-ни! Не сказать, чтобы меня не посещали такие мысли, но я всегда старался их отгонять...

> Христос говорит: "вечные", Осипов говорит: "НЕ вечные". Осипов - безусловно лжёт.

Вы удивитесь, но Осипов не говорит "не вечные". Вы цитируете ошибочный пересказ Люльки.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2263
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: дым без огня
04.10.2017 14:11:17 в ответ на "Re: дым без огня" (Александр Иванов)

> Вы удивитесь, но Осипов не говорит "не вечные". Вы цитируете ошибочный пересказ Люльки.

Неправда. Я сам слышал НЕСКОЛЬКО выступлений Осипова. Даже если он лукаво избегает конкретно этого словосочетания, говорит он именно то, что противоположно словам Христа. И нечего тут огород городить. Здесь не сумасшедшие, и русский язык пока что понимают.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3205
Дата регистрации: 17.01.2005
Между страхом и надеждою
04.10.2017 14:46:04 в ответ на "Re: дым без огня" (д. Александр Васильев)

> > Вы удивитесь, но Осипов не говорит "не вечные". Вы цитируете ошибочный пересказ Люльки.
> Неправда. Я сам слышал НЕСКОЛЬКО выступлений Осипова. Даже если он лукаво избегает конкретно этого словосочетания, говорит он именно то, что противоположно словам Христа. И нечего тут огород городить. Здесь не сумасшедшие, и русский язык пока что понимают.

Ну, раз Вы слышали, скажу не для Вас. Алексей Ильич не отрицает вечности мучений, но ставит под сомнение тождество вечности и бесконечности. Опять же, он не настаивает на этом, как на единственно верной трактовке, он прямо говорит, что да, общепринятой, преобладающей точкой зрения в Церкви является именно бесконечность вечных мук грешников. Но ведь это не догмат. Есть святоотеческие высказывания, которые дают надежду самым безнадежным. При этом он не устает подчеркивать крайнюю необходимость аскетики, борьбы с грехом, критикует протестантское "спасение только верою" (хотя казалось бы, зачем, если все то, что ему приписывают оппоненты - правда?).

Как могут быть "все недоумения разъяснены", многое ли можно хорошо разглядеть через "сквозь тусклое стекло, гадательно" (1 Кор 13, 12)? Много вопросов, очень много, окончательно они разрешатся там, по смерти. Как грешнику, мне очень хотелось бы, чтобы Алексей Ильич оказался прав. Ведь в отчаянии никто не спасается...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1005
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Между страхом и надеждою
04.10.2017 15:53:06 в ответ на "Между страхом и надеждою" (Александр Иванов)

> > > лично мне его лекции очень помогли, как и ранние книги Кураева
> Как грешнику, мне очень хотелось бы, чтобы Алексей Ильич оказался прав.

Вы так за что-то там цепляетесь и не можете отпустить. Ну, привели Вас лекции Осипова к Церковной ограде. -"Теперь забудьте всё, чему вас учили ...".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2263
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Между страхом и надеждою
04.10.2017 16:11:05 в ответ на "Между страхом и надеждою" (Александр Иванов)

> Алексей Ильич не отрицает вечности мучений, но ставит под сомнение тождество вечности и бесконечности.

Таковое тождество утверждает Православная Церковь. Христос говорит: "в муку вечную ... в жизнь вечную". Понятно, что оба раза в этой фразе Он использует одно и то же слово. Поэтому когда Алексей Ильич ставит под сомнение тождество вечности и бесконечности, он таким образом ставит под сомнение и бесконечность вечной жизни. Да не будет!

> Как могут быть "все недоумения разъяснены", многое ли можно хорошо разглядеть через "сквозь тусклое стекло, гадательно" (1 Кор 13, 12)?

Всё то, от чего зависит наше спасение, безусловно разъяснено подробно и окончательно. А заниматься гаданием (тем, чем занимается Алексей Ильич) нам не полезно.

> Много вопросов, очень много, окончательно они разрешатся там, по смерти. Как грешнику, мне очень хотелось бы, чтобы Алексей Ильич оказался прав. Ведь в отчаянии никто не спасается...

Как грешников Церковь учит нас надеяться не на правоту Алексея Ильича или любых сынов человеческих, а единственно на милосердие Божие. Та же Церковь учит о возможности изменения посмертной участи - по молитвам Церкви. И о пребывании между страхом и надеждой прп. Силуан Афонский сказал: "Держи ум свой во аде и не отчаивайся!" И помни, что боящийся несовершенен в любви.

P. S. Мне в своё время на этапе воцерковления очень помогли книги о. Александра Меня. Но тогда вообще почти ничего не было! А сегодня Мень - подвижник и труженик, в одиночку сворачивавший горы, пока все сидели тихо - увы, категорически устарел. Есть литература гораздо более высокого качества и гораздо более православная.

А моего друга так вообще йога к храму привела...

Ответить