Обсуждение статьи "ДИОНИСИЙ (УШАКОВ)"

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3642
Дата регистрации: 17.01.2005
Леониду Евгеньевичу
28.05.2016 19:57:50

Уважаемый Леонид Евгеньевич!

К сожалению, размещенная Вами статья об архиеп. Дионисии дублирует существующую статью Дионисий (Ушаков). Ваш текст придется удалить, предварительно можно дополнить существующую статью Вашими материалами.

Скажите, правильно ли я понял, текст статьи составлен лично Вами по указанным в примечаниях источникам? Все ли использованные источники указаны в статье?

Ответить
Леонид Евгеньевич, гость Re: Леониду Евгеньевичу
31.05.2016 01:17:58 в ответ на "Леониду Евгеньевичу" (Александр Иванов)

> Уважаемый Леонид Евгеньевич!
> К сожалению, размещенная Вами статья об архиеп. Дионисии дублирует существующую статью Дионисий (Ушаков). Ваш текст придется удалить, предварительно можно дополнить существующую статью Вашими материалами.
> Скажите, правильно ли я понял, текст статьи составлен лично Вами по указанным в примечаниях источникам? Все ли использованные источники указаны в статье?

Уважаемый Александр! Да, статья написана мной и является результатом многолетнего сбора материалов в архивах и библиотеках. Будучи потомком Дионисия ,я лично заинтересован в восстановлении исторической справедливости по отношении к нему , поэтому прибегнул к вашему сайту. Фамилия Ушаков нигде в первоисточниках не упоминается , дети и внуки его носили фамилию Давыдовы. Мнение Лескова является авторитетным для тех , кому лень обратиться к подлинно историческому материалу. Если Вы не хотите публиковать статью - удалите ее , не нужно дополнять ею другие. С уважением Леонид .

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3642
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Леониду Евгеньевичу
31.05.2016 07:09:21 в ответ на "Re: Леониду Евгеньевичу" (Леонид Евгеньевич)

> Если Вы не хотите публиковать статью - удалите ее , не нужно дополнять ею другие.

Простите, не могли бы Вы объяснить, почему не нужно дополнять? В Древе, как и в любой энциклопедии, одному человеку посвящается одна статья. Статьи не являются авторскими, информация собирается по доступным источникам, статьи постепенно дополняются и исправляются участниками проекта по мере нахождения новых материалов.

Прошу у Вас разрешения использовать опубликованные Вами материалы в нашей статье об архиеп. Дионисии.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1286
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: модератору Александру Иванову
31.05.2016 19:26:48 в ответ на "Re: Леониду Евгеньевичу" (Александр Иванов)

> Прошу у Вас разрешения использовать опубликованные Вами материалы в нашей статье об архиеп. Дионисии.

Согласен. Имеет место хорошая подборка для авторской статьи, но, как говорится, из песни слова не выбросишь:

>> Если Вы не хотите публиковать статью - удалите ее , не нужно дополнять ею другие.

Забрал к себе на память. Ни с кем не спорю. Если можно, я немножко побурчу, пусть пока повисит, потом удалите мой пост.

>> Фамилия Ушаков нигде в первоисточниках не упоминается , дети и внуки его носили фамилию Давыдовых.

Одно другому не мешает. Священник Давид Васильев, предположительно был сыном священника Василия Филиппова (с. Погостъ Дощатый, ц. Преображенская):

Изъ священно-служителей означенной церкви известны:

Василій Филлиповъ ум. въ 1671 и 76 г.
Давидъ Васильевъ.
Максимъ Васильевъ р. вь 1682 г. апр. 2.
Михаилъ Максимовъ р. въ 1700 г. сент. (р. Діонисіемъ арх. Вятскимъ и 17 Великопермскимъ).

Т.е. имя Давид легло в основу фамилии "Андрея и Якова Давидовых". См., например, выдержки из надписи в евангелии 1703 года, в т.ч. в статье Спас-Дощатский Преображенский Храм.

Хотя, всегда можно сослаться, например, на ст. "Архиепископ Дионисий (Давыдов) и род дворян Давыдовых" // "Даниловский благовестник". Вып. 10. 1999, С. 59. http://msdm.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=...231 (Давид сын Давыда, грустная шутка )

>> Мнение Лескова является авторитетным для тех , кому лень обратиться к подлинно историческому материалу

С прямыми потомками спорить не буду. Для "ленивых" (модераторов), им.ввиду статья Дионисий (Ушаков):

Писатель Н. Лесков не давал характеристику преосвящ. Дионисию, ее дал игумен Платон (Любарский). Лесков, вслед за Вештомовым [1] и др. лишь воспроизвел слова игумена, прибавив, что Дионисий имел прозвище Дионисий Препростый.

См. Колыванов Г. Е., "Дионисий" (Ушаков Дмитрий) // Православная энциклопедия, Т. 15, С. 299, http://www.pravenc.ru/text/178413.html

> Будучи потомком Дионисия ,я лично заинтересован в восстановлении исторической справедливости по отношении к нему , поэтому прибегнул к вашему сайту.

Думаю, что тут дело не столько в Лескове, сколько в позиции автора статьи (что сразу бросается в глаза):

Именно архиереи – малороссы, воспитанники Киевской духовной академии, образованные на западный манер и весьма амбициозные, начиная с Петровского царствования надолго заняли доминирующее положение в среде высшего духовенства Православной церкви Российской империи. Значительная часть епископов – великороссов держалось позиции молчаливого, но твердого неприятия петровских преобразований, некоторые втайне сочувствовали старообрядческому расколу.

Из забавного (что сразу бросается в глаза):

Спустя 60 лет по преставлении владыки Дионисия в С-Петербурге вышел в свет «Любопытный Месяцеслов на 1780г.»
...Приводя это место из « Любопытного Месяцеслова» в своем труде «Иерархи Вятской епархии» (Вятка, 1863) церковный историк протоиерей Г.Никитников заключает ...
...Преосвященный Дионисий удостаивается от него следующей оценки:/ «Кроме простоты нравов и смирения, примечания достойного, в жизни сего Архиерея, ничего не находится и не проговаривается, хотя многие бытие его на Вятке в свежей памяти имеющие и доныне здравствуют

Т.е. через 60 то лет после преставления владыки многие на Вятке "доныне здравствуют" (долгожители или ... "записки на манжетах" Платон Любарский писал в 1760-х.)?

Понятно, что о. Герасим (см. Протоиерей Г.Никитников, «Иерархи Вятской епархии», Вятка, 1863, С. 19-22) не пользовался интернетом, и цитаты приводил из доступных ему источников. Но, зачем, сейчас, имея в виду жизнеописания буд. архиеп. Платона (Любарского), упоминать никому сейчас неизвестный альманах Рубана.

Из непонятного (что не сразу бросается в глаза):

№5 Боголюбовъ (Рождества Богородицы), въ 11 верстахъ отъ Владимира: (..) въ 1687 приписанъ былъ къ патріаршему дому. Ныне третье-классный. [ III , 378.]:

  • Ипполитъ, 1683- 92.
  • Діонісй, 1694 -96. (у автора статьи: С 1693 по 1697гг. - игумен Рождественского Боголюбова монастыря под Владимиром, т.е. -1/+1 несмотря на указ. источник)

См. Строев П.М., "Списки иерархов и настоятелей монастырей Российской церкви", Спб. 1877, Cтб. 673, http://www.booksite.ru/fulltext/orthodox/spiskiierarxov/index.htm

Несмотря на списки Строева, считается что игум. Ипполит настоятельствовал с 1684 по 1695 годы:

См., например, Маштафаров А. В. " Боголюбский в честь явления Боголюбской Иконы Божией Матери (Рождества Богородицы) Монастырь " // Православная библиотека, http://www.pravenc.ru/text/149505.html

А вот почему следующий настоятель был идентифицирован как будущ. еп. Вятский, это пока загадка:

71. Въ лѣто 7203 (1695)-е Боголюбскій игуменъ Ипполитъ преставися, на мѣсто его посвященъ Діонисій
72. Въ лѣто 7205 (1697)-е Боголюбскій игуменъ Діонисій преставися, посвященъ на мѣсто его Іоасафъ.

  • Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1878. Январь-Март. Книга первая, С. 13:

P.S.: В дополнение к статье о преосв. Дионисии:

О Посохе архиерейском Дионисия (Оружейная палата Моск. Кремля):

1722 г. ноября 13, выданъ указъ изъ св. Пр. Сvнода Сvнод. дому казначею іеромонаху Филагрію: прошедшаго апрѣля 11 числа въ поданномъ въ св. Прав. Сунодъ протоинквизитера Данилова монастыря строителя іеродіакона Паѳнутія доношеніи написано: въ прошломъ де 1721 г. сент. 6, бывшей Вятской архіепископъ Діонисій, который жилъ въ Даниловѣ монастырѣ, что при Москвѣ, волею Божіею преставися, а по смерти его архіерейской въ его келіи по осмотру явилось: шапка его архіерейская бархатная черная съ плащами серебряными новая, посохъ архіерейской на немъ крестъ да 4 яблока и на концѣ серебро съ ѳиниѳтью. И сего ноября 7 по его и. в. указу и по согласному св. Пр. Сунода приговору велѣно оную вышеозначенную шапку и посохъ взять изъ того монастыря въ Сvнод. ризницу для отдачи чужестраннымъ восточнаго благочестія архіереемъ, когда отъ кого требованіе и Сунодальное опредѣленіе будетъ. КП. св. 448, д. 85.

О детях и наследниках (от Рункевича):

"У преосвященнаго, до поступленія въ монашество служившаго, очевидно, священникомъ, было много внуковъ отъ двухъ его сыновей и дочери. Еще при жизни своей преосвященный снабдилъ своихъ дѣтей значительными капиталами, каждую семью—до 8.000 рублей. У нихъ былъ каменный домъ, имѣніе. Вѣроятно, слухи о переходѣ архіерейскаго богатства въ мірскія руки распространились по Москвѣ. У преосвященнаго Діонисія произведена была опись имущества и конфисковано 8.500 рублей. Получивъ деньги, дѣти не очень досматривали ослабѣвшаго старика. Послѣ его смерти наслѣдникамъ пришлось познакомиться на нѣкоторое время съ карауломъ по поводу наслѣдства, которое, очевидно, было безчестнымъ, хотя, быть можетъ, и законнымъ, но въ концѣ концовъ все окончилось благополучно" [1].

1. „Описаніе Архива Св. Син.“ 1722 г. №№ 622 и 662; 1727 г. № 136.

Цитата по Рункевич С. Г. Архиереи Петровской эпохи в их переписке с Петром Великим. СПб., 1906. Вып. 1, С. 42

О том же:

Въ апрѣлѣ 1720-го года архимандритъ Ѳеодосій вновь писалъ Царю:

«... Да бывшій жъ Діонисій, архіепископъ Вятскій, который живетъ въ Москвѣ въ Даниловѣ Монастырѣ, имѣетъ при себѣ и по разнымъ мѣстамъ, а именно: въ Москвѣ, въ домѣ своемъ, что у Серпуховскихъ воротъ, въ которомъ нынѣ живетъ вдова сына его, Діонисіева, бывшаго дьяка, Яковлевская жена Давидова, да въ домѣ жъ Алексѣя Чоглокова многое богатство.
(...)
А о помянутомъ Діонисіи слышно, что онъ вышеявленное многое богатство собралъ себѣ, будучи архіепископомъ на Вяткѣ. Того ради, дабы Царское Пресвѣтлое Величество указалъ о такомъ его, Діонисіевѣ, многомъ богатствѣ по правиламъ святыхъ отецъ изслѣдовать и на пропитаніе оставить ему, что надлежитъ, а излишнее, также и послѣ Демида ростриги пожитки и золотые изъ Монастырскаго Приказу отдать въ Невской на строеніе»[128]

128. ОААНЛ III. 126—127



[1]  См. Вештомов А. И, "История вятчан со времени поселения их при реке Вятке до открытия в сей стране наместничества, или с 1181 по 1781-й год чрез 600 лет", С. 127, http://books.google.com/books?id=UZPsBQAAQBAJ&pg=PA127 или http://publ.lib.ru/ARCHIVES/__Raritetnye_knigi/Veshtomov_A_I...pdf

Ответить
Леонид Евгеньевич
пользователь
православный

Сообщений: 1
Дата регистрации: 30.08.2015
Re: Леониду Евгеньевичу
06.06.2016 13:48:35 в ответ на "Re: Леониду Евгеньевичу" (Александр Иванов)

> > Если Вы не хотите публиковать статью - удалите ее , не нужно дополнять ею другие.
> Простите, не могли бы Вы объяснить, почему не нужно дополнять? В Древе, как и в любой энциклопедии, одному человеку посвящается одна статья. Статьи не являются авторскими, информация собирается по доступным источникам, статьи постепенно дополняются и исправляются участниками проекта по мере нахождения новых материалов.
> Прошу у Вас разрешения использовать опубликованные Вами материалы в нашей статье об архиеп. Дионисии.

Дурно начатую статью надо не дополнять, а начинать заново или переделывать

1) Безобразный современный портрет не имеет ничего с вятской парсуной.

2) Фамилия Ушаков впервые появилась у Н. Дурново "Епархии и архиереи" (мне думается по недоразумению), но имени мирского Дмитрий у него нет, Дмитрий - имя в схиме. Материал для "Даниловского благовестника" в 1999г. давал я, ещё не зная о Погосте Дощатом, где он именуется свящ. Давидом Васильевым (т. е. Васильевичем). Вероятно, фамилии у священника в сер. 17 в. и не было. А если б он был Ушаков, так и дети скорее бы писались Ушаковы, а не Давыдовы.

3) теперь о Лескове. Посмотрите его "Святительские тени" в "Историческом вестнике" за май 1881г. Он не только повторяет слова, уже тенденциозного П. Любарского, он идёт дальше, следуя своей буйной фантазии. Что он пишет о Дионисии: "... в разсуждении невежества превосходившей своих предместников в том отношении, что он даже покровительствовал невеждам и пренебрегал самою нравственность ... он был столь безсодержателен ... производит впечатление человека, которому не только лень о чём нибудь думать, но даже просто лень жить ... бездеятельного и едва ли что либо здраво понимавшаго Дионисия ..." Мне кажется, здесь больше о Лескове, чем о Дионисии. Не зря же этот пасквиль не вошёл ни в одно собрание сочинений, а остался только в этом журнале.

4) Посох поступил в оружейную палату в 1922г. из ризницы Вятского собора. Фигурирует в Переписной книге утвари Дионисия 1701г. (см. каталог Моск. Кремля 2001г.)

5) С. Г. Рункевич: "Получив деньги, дети не очень досматривали ослабевшего старика." Как это понимать, ведь он жил схимником в монастыре, при нём был келейник?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1286
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: модератору Александру Иванову
06.06.2016 22:44:58 в ответ на "Re: модератору Александру Иванову" (Олексій Тре)

> .. Ни с кем не спорю. Если можно, я немножко побурчу, пусть пока повисит, потом удалите мой пост.
Ну, раз не удалили, по бурчу еще неиного

>> Фамилия Ушаков впервые появилась у Н. Дурново "Епархии и архиереи" (мне думается по недоразумению), но имени мирского Дмитрий у него нет, Дмитрий - имя в схиме.

Во втором, с автором статьи согласен. А вот с первым, пока незадача. Попробуем определить время, когда "ленивые" начали обращаться "к подлинно историческому материалу":

>> Фамилия Ушаков нигде в первоисточниках не упоминается:

1) Діонисій хирот. 4 авг. 1700, изъ игум. Московскаго Даніилова мнтря; 7 февр. 1718 уволенъ на покой; † 6 сент. 1721, въ Московскомъ Даніиловѣ мнтрѣ. (Въ схимѣ Димитрій).

2) Діонісій (?Ушаковъ), архіеп. вятскій великопермск, съ 1700 г. т 1721, 6 сент.

3) Діонисій Ушаковъ, хир. изъ игум. Моск. Данилова мон. 4 авг. 1700; отошелъ 7 февр.1718 въ Моск. Даниловъ мон., гдѣ въ схимѣ (Димитрій) † 6 сент. 1721 и погребенъ

  • Иерархия Всероссийской церкви от начала христианства в России и до настоящего времени: в 3 т. / [сост. Н.Н. Дурново]. – М. : Тип. Э. Лисснера и Ю. Романа, 1892, Часть 1, С. 108:

Т.е. в 1877 у Строева еще просто - “Діонисій” без фамилии, в 1887 появляется предположение - “Діонісій (?Ушаковъ)”, в 1892 – уже без вопросов "Діонисій Ушаковъ" у Дурново.

> Вероятно, фамилии у священника в сер. 17 в. и не было. А если б он был Ушаков, так и дети скорее бы писались Ушаковы, а не Давыдовы

Если бы была фамилия, то дети бы взяли фамилию отца. Но, фамилии (или прозвища) в 17 веке могли носить представители домов дворянских или купеческих, а так же фамилии давались архиереям. В дворяне Давид причислен не был (или был?). А при наречении в архиереи в канцелярии ему могли дать любую фамилию, в том числе и Ушаков. - Т.е., никак нельзя исключить вероятность того, что бы архиерей, дети которого став дворянами взяли фамилию по мирскому имени родителя своего, сам носил другую фамилию, которую дали ему при наречении в архимандриты или при возведении на кафедру.

P.S. Не смог в сети найти: Беляев Л.А. Некрополь Данилова монастыря в XVIII–XIX веках: историко-археологические исследования (1983–2008). – М.: Данилов мужской монастырь; Институт археологии РАН, 2012.

> 5) С. Г. Рункевич: "Получив деньги, дети не очень досматривали ослабевшего старика." Как это понимать, ведь он жил схимником в монастыре, при нём был келейник?

Рункевич ссылается на

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3642
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Леониду Евгеньевичу
31.07.2016 18:22:51 в ответ на "Re: Леониду Евгеньевичу" (Александр Иванов)

Попытался "скрестить ежа с ужом", дополнил статью по имеющимся источникам и форумскому обсуждению. Прошу критики. Статью-дубликат "ДИОНИСИЙ АРХИЕПИСКОП ВЯТСКИЙ" удалю немного позже, чтобы можно было сравнить материал.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1286
Дата регистрации: 03.04.2013
В большинстве источников
01.08.2016 18:13:05 в ответ на "Re: Леониду Евгеньевичу" (Александр Иванов)

> В большинстве источников указано его мирское имя - Димитрий Ушаков.

Мне кажется это лишнее. - Перечислите хотя бы цитатные вариации этого Google-большинства и посмотрите на "кого/что" эти вариации ссылаются. В дополнение:

См. "Описаніе Архива Св. Син.“, 1722 г., стб. 928, № 622 http://elis.psu.ru/node/127194

"По этимъ свѣдѣниямъ, архіепископ Діонисій имѣлъ дѣтей, следовательно быль изъ вдовцовъ и, судя по отчествамъ его сыновей, назывался въ мірѣ Давыдомъ. Въ настоя щемъ дѣлѣ упоминаются два сына преосвященнаго, Яковъ и Андрей Давыдовы, и дочь Пелагія Давыдова".

См. Рязанские епархиальные ведомости, 1889, №19, стр.876, https://vivaldi.nlr.ru/bv000010266/view#page=932

"Существующая нынѣ каменная церковь Преображенія съ придѣлом во имя Тихвинской иконы Б. Матери построена в 1709 г. и освящена въ 1713 г. архіепископомъ вятскимъ и великопермскимъ Діонисіемъ, который нѣкогда былъ зѣсь приходскимъ сященникомъ с именемъ Давида"

См. Рязанские епархиальные ведомости, 1889, №19, стр.877 (Примечание **), https://vivaldi.nlr.ru/bv000010266/view#page=933

"҂ЗСГ года декабря въ день св. Володимера Боголюбова монастыря игуменъ Діонисій, что в мірѣ былъ священникъ Давидъ Васильевъ ... АѰІ г. июля въ ЗІ преосв. Діонисій, архіеп. вятскій и великопермскій приложил сія книги в ряз. уездѣ къ церкви ..."

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3642
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: В большинстве источников
01.08.2016 19:04:24 в ответ на "В большинстве источников" (Олексій Тре)

> > В большинстве источников указано его мирское имя - Димитрий Ушаков.
> Мне кажется это лишнее

Что предлагаете? Опустить совсем?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1286
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: В большинстве источников
01.08.2016 21:49:50 в ответ на "Re: В большинстве источников" (Александр Иванов)

> Что предлагаете? Опустить совсем?
Да, как минимум. Собственно, даже фразы "Ушаков Димитрий" и "мирское имя - Димитрий Ушаков" - это не всегда одно и тоже (например, Ушаков, в схиме Димитрий).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3642
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: В большинстве источников
02.08.2016 10:38:55 в ответ на "Re: В большинстве источников" (Олексій Тре)

> > Что предлагаете? Опустить совсем?
> Да, как минимум. Собственно, даже фразы "Ушаков Димитрий" и "мирское имя - Димитрий Ушаков" - это не всегда одно и тоже (например, Ушаков, в схиме Димитрий).

Совсем убрать будет неправильно, слишком растиражирован этот вариант. Я вынес его в сноску и указал приведенные Вами источники. С такой редакцией согласны?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1286
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: В большинстве источников
02.08.2016 18:06:52 в ответ на "Re: В большинстве источников" (Александр Иванов)

> Совсем убрать будет неправильно, слишком растиражирован этот вариант.
Я бы проигнорировал такой тираж, а так - дело хозяйское.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3642
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: В большинстве источников
02.08.2016 20:35:56 в ответ на "Re: В большинстве источников" (Олексій Тре)

> Я бы проигнорировал такой тираж, а так - дело хозяйское.

Нельзя игнорировать. Иначе потом придется постоянно объяснять добровольцам, желающим выправить имя по ПЭ, ortho-rus и проч., что ошибка не у нас. А так - сразу видно, что нам известен этот вариант и сочтен ошибочным.

Ответить