Обсуждение статьи "ГЕДЕОН СЕРПУХОВСКОЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3097
Дата регистрации: 08.11.2014
Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 14:55:30

Вернули вторую - не стану спорить. Но то, КАК сейчас в статье - никуда не годится:

> он, по предсказанию прп. Варлаама, через три недели после преставления своего духовного отца скончался в храме при перенесении Св. Даров во время литургии в конце мая 1377 года или в 1392 году.

Можно понять, что день "через три недели после кончины его духовного отца" случился либо в 1377, либо в 1392 году! Таким образом, ставится под сомнение, что ли, дата кончины самого Варлаама? (Кстати, в ПЭ непонятно, относятся ли слова "в конце мая" только к 1377, или также к 1392?!)

Нужно сделать так:

> он, по предсказанию прп. Варлаама, скончался через три недели после преставления своего духовного отца в храме при перенесении Св. Даров во время литургии в конце мая 1377 года. По другим сведениям (назв. 1 источника; назв. 2-го источника), преподобный Гедеон почил в 1392 году.

Но это в случае, если мы сознательно ИГНОРИРУЕМ (на каком, собственно, основании?) конкретный момент жития и сомневаемся в том, когда умер сам Варлаам.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3755
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 14:57:46 в ответ на "Ещё раз о дате смерти." (д. Александр Васильев)

> Можно понять, что день "через три недели после кончины его духовного отца" случился либо в 1377, либо в 1392 году! Таким образом, ставится под сомнение, что ли, дата кончины самого Варлаама?

Именно так, см. статью ПЭ о Варлааме.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3097
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 15:00:01 в ответ на "Ещё раз о дате смерти." (д. Александр Васильев)

{Deleted}

Могу лишь повторить уже многажды мною говоренное: я предпочитаю "мнению" ПЭ мнение (без кавычек) Церкви. ПЭ, как недавно верно было подмечено (не мною), это лишь марка, логотип. Продукция этого многотомника КРАЙНЕ НЕРОВНАЯ ПО КАЧЕСТВУ. Поэтому тупо следовать тамошним сведениям, а тем более предпочитать их официальным церковным документам - не самый лучший выход.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3097
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 15:10:57 в ответ на "Re: Ещё раз о дате смерти." (Александр Иванов)

В любом случае, ПУТАНИЦУ, на которую я указало в 1-м посте этой ветки, нужно убирать.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3755
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 16:13:27 в ответ на "Re: Ещё раз о дате смерти." (д. Александр Васильев)

> Поэтому тупо следовать тамошним сведениям, а тем более предпочитать их официальным церковным документам - не самый лучший выход.

Это пишет человек, который постоянно ругает составителей церковного календаря, а недавно и по соборному определению прошелся... Впрочем, наверное, мне показалось :)

У нас историческая энциклопедия, а не официальный церковный календарь. Не вижу ничего плохого в том, что наши сведения будут представлены несколько шире и вариативнее, чем в официальном календаре, это нормально для исторической литературы. Сведения из Православной Энциклопедии я помещаю без проверки, меня просто не хватит на постоянный тщательный анализ и сопоставление, приходится доверять определенным источникам. Но это не слепое доверие. Если есть возражения, их надо аргументировать, тогда мы напишем "ПЭ приводит такие-то сведения, но они кажутся недостоверными по таким-то причинам".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3755
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 16:14:05 в ответ на "Re: Ещё раз о дате смерти." (д. Александр Васильев)

> В любом случае, ПУТАНИЦУ, на которую я указало в 1-м посте этой ветки, нужно убирать.

Простите, я не вижу путаницы.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3097
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 16:31:17 в ответ на "Re: Ещё раз о дате смерти." (Александр Иванов)

> постоянно ругает составителей церковного календаря, а недавно и по соборному определению прошелся... Впрочем, наверное, мне показалось :)

Нет, не показалось. Но одно дело - ругать и проходиться, другое -послушание.

> У нас историческая энциклопедия, а не официальный церковный календарь. Не вижу ничего плохого в том, что наши сведения будут представлены несколько шире и вариативнее, чем в официальном календаре, это нормально для исторической литературы.

Шире - ладно. Но ТОЛЬКО с аргументами.

> Сведения из Православной Энциклопедии я помещаю без проверки, меня просто не хватит на постоянный тщательный анализ и сопоставление, приходится доверять определенным источникам.

Этот источник сбои́т слишком часто, чтобы "без проверки"!

> Если есть возражения, их надо аргументировать, тогда мы напишем "ПЭ приводит такие-то сведения, но они кажутся недостоверными по таким-то причинам".

В данном случае ПЭ просто приводит вторую дату без каких-либо объяснений. И коль скоро это входит в противоречие с житием, то объяснения НЕОБХОДИМЫ. В обсуждении https://drevo-info.ru/forum/topic/9199.html Олексій раскрыл источники этой второй даты. Считаю, что после конца мая и первой даты нужна точка. И далее: "У Савваитова и Спасского год кончины указан такой-то (а у Спасского ещё и третий вариант)".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3755
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 16:47:42 в ответ на "Re: Ещё раз о дате смерти." (д. Александр Васильев)

> > постоянно ругает составителей церковного календаря, а недавно и по соборному определению прошелся... Впрочем, наверное, мне показалось :)
> Нет, не показалось. Но одно дело - ругать и проходиться, другое -послушание.

В чем Вы видите непослушание?

> Шире - ладно. Но ТОЛЬКО с аргументами.
> > Сведения из Православной Энциклопедии я помещаю без проверки, меня просто не хватит на постоянный тщательный анализ и сопоставление, приходится доверять определенным источникам.
> Этот источник сбои́т слишком часто, чтобы "без проверки"!

Сбои будем исправлять по мере их нахождения.

> В данном случае ПЭ просто приводит вторую дату без каких-либо объяснений. И коль скоро это входит в противоречие с житием, то объяснения НЕОБХОДИМЫ.

Жития очень часто содержат противоречивые исторические сведения, их значение не в точности дат и мест, а в точности описания подвига. Противоречия с историческими источниками - очень интересный материал для анализа, и он ни в коем случае не ставит под сомнение подвиг святых.

> В обсуждении https://drevo-info.ru/forum/topic/9199.html Олексій раскрыл источники этой второй даты. Считаю, что после конца мая и первой даты нужна точка. И далее: "У Савваитова и Спасского год кончины указан такой-то (а у Спасского ещё и третий вариант)".

Спасский не сам по себе источник, он тоже на что-то опирается. Тут нужно копать глубже. Займитесь, если найдете время.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3097
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 17:25:58 в ответ на "Re: Ещё раз о дате смерти." (Александр Иванов)

Времени у меня сейчас вагон, вот здоровья пока для работы нет.

Спасский, т. е. уже одно то, что он эту дату привёл, а не проигнорировал - уже немало. А Савваитов - это как, источник? Ну, хотя бы о нём упомянуть! Когда есть противоречие между житием и "историческими данными", то хочется знать, каким именно? А "ПЭ" предлагает камень вместо хлеба.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1339
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Ещё раз о дате смерти.
07.02.2016 21:30:35 в ответ на "Re: Ещё раз о дате смерти." (д. Александр Васильев)

> Спасский, т. е. уже одно то, что он эту дату привёл, а не проигнорировал - уже немало. А Савваитов - это как, источник? Ну, хотя бы о нём упомянуть!

Все дело в кириллических числах: "преставися влето, ҂SѠ " (т.е. 6800 год), см. “Града Серпухова Святые" // Описание о российских святых [рукопись]. - [Б.м], кон. XVIII в., Л. 54 , http://dlib.rsl.ru/viewer/01004993836#?page=60 (http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=2...056).

Имеем, 6800 – 5508 = 1292 год. Здесь или не дописаны десятки с единицами или ошибка в сотнях. Причем, если написано вязью, то "Ц" вполне можно смазать до "Ѡ".

Читаем дальше: "Преставися в лето 6800 (Рукоп. Савваитова. л. 21). В «Иконописном подлиннике» под 5 мая (Филимонов, стр. 54). Неканонизирован. (Сергий III, прил. 3, стр. 60)", см. Барсуков Н. П., Источники русской агиографии / [Николай Барсуков]. - Санкт-Петербург, 1882, Стб. 78-79, http://dlib.rsl.ru/viewer/01003612796#?page=26

Т.е. Барсуков отсылает к Спасскому. См. Святой Восток, Том 2, Часть 3, Приложение 3, С. 60: "Варлаам пр. начальник Владычного монастыря Введения Пресв. Богороднцы в Серпухове, ученик св. Алексия митрополита в лето 6800. 209. (КСоф. в лето 6900 [1]. Филим. преставление его 5 мая. Истор. Р. Иерарх. † 6883 (1375) [2] ", http://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/polnyj-mesjatseslo...k/4

На счет указания на ҂SѠПЕ (6885=1377) год. См. Рождественскій В. А., "Историческое описаніе Серпуховскаго Владычняго общежительнаго дѣвичьяго монастыря", Москва, 1866, С. 19, http://books.google.com/books?id=FEBGAAAAYAAJ&pg=PA19 . В прим. к 36 сноске сказано, что первоначальная надпись на камне была закрыта медной доской, и переведена на эту доску, т.е. здесь приводится копия надписи, выбитая на медной доске, http://books.google.com/books?id=FEBGAAAAYAAJ&pg=PR7 . Какое состояние оригинальной надписи в этом источнике не сказано.

(*) Конвертирование кириллических чисел онлайн, http://www.collectionstudio.com/ru/datescalculator/cyrillic/

Т. е. 6900 – 5508 = 1392, 6883 – 5508 = 1375, 6885 – 5508 = 1377



[1]  Книга глаголемая: Описание о российск. святых, XVIII в. в библиотеке Киево-софийского собора.

[2]  Амвросий (Орнатский), История российской иерархии / Собранная Новгородской семинарии префектом, философии учителем, соборным иеромонахом Амвросием., М.,1811, Ч.3, С. 571, http://dlib.rsl.ru/viewer/01004093365#?page=572

Ответить