Обсуждение статьи "ВЕНАНТИЙ ЛЕРИНСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Почему Венанций?
04.09.2015 11:03:00

Если бы меня спросили, то я бы категорически возражал. Считаю, что нужно учитывать не то, как имя звучит в современном русском языке, а традицию славянской передачи тех или иных, условно говоря, суффиксов-окончаний. Да, по-русски латинские имена на "-tius" обычно - "-ций". Но греки не зря передали это "t" через "δ"!

Тогда давайте будем писать "Флоренций" вместо "Флорентия", да сейчас десятки примеров могу привести!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Почему Венанций?
04.09.2015 11:16:08 в ответ на "Почему Венанций?" (д. Александр Васильев)

> Если бы меня спросили, то я бы категорически возражал. Считаю, что нужно учитывать не то, как имя звучит в современном русском языке, а традицию славянской передачи тех или иных, условно говоря, суффиксов-окончаний. Да, по-русски латинские имена на "-tius" обычно - "-ций". Но греки не зря передали это "t" через "δ"!
> Тогда давайте будем писать "Флоренций" вместо "Флорентия", да сейчас десятки примеров могу привести!

Ну, δ это тоже не "т", и даже не "д". Если не врет найденный в сети материал, это что-то вроде английского th, т.е. в русском аналогов нету. Впрочем, греческий тут не при чем, имя латинское.

Применена обычная транскрипция для латинского имени, сделано это только ради унификации имени, у нас уже есть Вененаций Фортунат, в ПЭ находится еще несколько биографий Венанциев. Если у нас будут одни имена на -ций, другие на -тий, это внесет путаницу, затруднит поиск.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Почему Венанций?
04.09.2015 11:27:30 в ответ на "Re: Почему Венанций?" (Александр Иванов)

> Применена обычная транскрипция для латинского имени, сделано это только ради унификации имени, у нас уже есть Вененаций Фортунат, в ПЭ находится еще несколько биографий Венанциев. Если у нас будут одни имена на -ций, другие на -тий, это внесет путаницу, затруднит поиск.
Я и писал о том, что "обычная транскрипция для латинского имени" в русском языке "применена", как Вы пишите, для языка церковного. (Чуть не написал: церковнославянского; но "Древо" пишется по-русски, однако с учётом именно церковных традиций.)

Если последовательно применять Ваш подход, многих Георгиев нужно переделать в Юриев, потому что так они пишутся в современном русском языке! Я считаю, что святых с именем Венантий и с аналогичными окончаниями нужно писать через "т", в скобках - вариант через "ц", и уж конечно основная статья - на основной вариант. И унифицировать написание одинаковых имён на сайте нужно, пускай ценой бо́льших трудозатрат, в сторону правильного (традиционного церковного) написания, а не наоборот.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1320
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Почему Венанций?
04.09.2015 11:36:49 в ответ на "Re: Почему Венанций?" (Александр Иванов)

> греческий тут не при чем, имя латинское

Ну да, а вот "Модонский" (вместо "Мефонский") скорее венецианское. Если латынь, тогда непонятно, почему Гонорат Арльский, а не "Арелатский"?

UPD: Понравилось

> И унифицировать написание одинаковых имён на сайте нужно, пускай ценой бо́льших трудозатрат, в сторону правильного (традиционного церковного) написания

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Почему Венанций?
04.09.2015 11:54:38 в ответ на "Re: Почему Венанций?" (д. Александр Васильев)

> И унифицировать написание одинаковых имён на сайте нужно, пускай ценой бо́льших трудозатрат, в сторону правильного (традиционного церковного) написания, а не наоборот.

В принципе, мы так и поступаем, когда речь идет об устоявшихся формах имен из наших святцев: Венедикт, а не Бенедикт и т.п.

Осталось только убедиться, что Венантий - традиционное церковное написание, а Венанций - нет. В святцах календаря РПЦ этого имени нет.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Почему Венанций?
04.09.2015 11:57:25 в ответ на "Re: Почему Венанций?" (Александр Иванов)

> Осталось только убедиться, что Венантий - традиционное церковное написание, а Венанций - нет. В святцах календаря РПЦ этого имени нет.
В святцах календаря РПЦ огромное количество аналогичных имён. Было бы желание полистать и убедиться. Хотя и там иногда проскакивают "латинские" "-ций", но таких проскоков меньшинство.

(Вот не думал, что придётся об этом полемизировать! Пока висело на этом месте в календарной статье неизвестно откуда взявшееся "Валентий" через "т", всё было нормально...)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3737
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Почему Венанций?
04.09.2015 12:20:36 в ответ на "Re: Почему Венанций?" (д. Александр Васильев)

> > Осталось только убедиться, что Венантий - традиционное церковное написание, а Венанций - нет. В святцах календаря РПЦ этого имени нет.
> В святцах календаря РПЦ огромное количество аналогичных имён. Было бы желание полистать и убедиться. Хотя и там иногда проскакивают "латинские" "-ций", но таких проскоков меньшинство.

Ох, аналогии и правила не имеют прямого отношения к традиции. Некоторые традиции бывают совершенно алогичны :)

Я переименовал статью обратно, хотя не убежден окончательно в правильности этого решения. Православная энциклопедия употребляет другую форму. Да, я помню, что для Вас это не авторитет.

> (Вот не думал, что придётся об этом полемизировать! Пока висело на этом месте в календарной статье неизвестно откуда взявшееся "Валентий" через "т", всё было нормально...)

Не смущайтесь. Я же не от вредности, а пользы дела для...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Почему Венанций?
04.09.2015 12:36:19 в ответ на "Re: Почему Венанций?" (Александр Иванов)

> Ох, аналогии и правила не имеют прямого отношения к традиции. Некоторые традиции бывают совершенно алогичны :)
Да уж знаю. :)
> Я переименовал статью обратно, хотя не убежден окончательно в правильности этого решения. Православная энциклопедия употребляет другую форму. Да, я помню, что для Вас это не авторитет.
Ну, "не авторитет" - это не совсем верно. Конечно, там проделана огромнейшая по объёму работа, можно только низко поклониться. Но подходы не всегда оптимальны. И не всегда последовательны. Я не зря писал как-то, что она, хоть и энциклопедия, но всё-таки православная же, а не атеистическая. :)
> Не смущайтесь. Я же не от вредности, а пользы дела для...
Ну, в общем, я догадывался. :)

Викентий, Авксентий, Флорентий...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1320
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Почему Венанций?
04.09.2015 12:57:22 в ответ на "Re: Почему Венанций?" (Александр Иванов)

> > Но греки не зря передали это "t" через "δ"!
> Ну, δ это тоже не "т", и даже не "д". Если не врет найденный в сети материал, это что-то вроде английского th, т.е. в русском аналогов нету.

На заметку: Насчет "δ" пришла совсем шальная місль. А что, если не Медонский, а Ментонский (от Канн до Ментона каких-то 64 км)?

> Впрочем, греческий тут не при чем, имя латинское.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Почему Венанций?
04.09.2015 13:30:32 в ответ на "Re: Почему Венанций?" (Олексій Тре)

Олексій, а не хотите составить словарик европейских (или не только европейских) топонимов и их аналогов по-славянски? Я совершенно серьёзно! И оформить его в качестве отдельной статьи в "Древе"!

Арль = Арелат / Арльский = Арелатский
Кёльн = Колония / Кёльнский = Колонийский

И т. д. По-моему, гениальная идея!

И ещё у меня к Вам практический вопрос: всегда ли в европейских, написанных латиницей именах "б" соответствует греческому "β" и, следовательно, русскому "в" (Бонифаций = Вонифатий)? В каких случаях сохранять "б" ("Беда Достопочтенный")?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1320
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: греко-римская топономика
04.09.2015 15:12:22 в ответ на "Re: Почему Венанций?" (д. Александр Васильев)

> не хотите составить словарик европейских (или не только европейских) топонимов и их аналогов по-славянски?

Вы хоть представляете объемы? (хотя бы одной Зап. Евр. и без Британии). И на какой период времени? Могу предложить вместо этого (масла мармелад) "Словарь греческих дериватов", http://www.bsu.by/Cache/pdf/180513.pdf

> вопрос: всегда ли в европейских, написанных латиницей именах "б" соответствует греческому "β" и, следовательно, русскому "в" (Бонифаций = Вонифатий)? В каких случаях сохранять "б" ("Беда Достопочтенный")?

Я не лингвист, но краем уха слышал, что есть разные подходы. Одни ссылаются на диахронический аспект в условиях греко-римского билингвизма, др. ругаются более выразительными фразами. Некоторые поступают проще: если текст античный, то β=б, если из средних веков, то β=в (это то что касается самой "β").

ИМХО: Вопрос транслитерации латинских имен и названий на русский, как мне кажется, не может не считаться с тем, как это слово попало в новую языковую среду - или через византийскую призму 9-16 вв. или минуя ее, т.е. напрямую из латыни.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: греко-римская топономика
04.09.2015 15:16:54 в ответ на "Re: греко-римская топономика" (Олексій Тре)

> Вы хоть представляете объемы?
Ну понятное дело, это не в один присест. ))) Могу предложить вместо этого (масла мармелад) "Словарь греческих дериватов", http://www.bsu.by/Cache/pdf/180513.pdf За мармелад спасибо, попробую. )))
> Некоторые поступают проще: если текст античный, то β=б, если из средних веков, то β=в.
Это, видимо, примерно для меня. Благодарствуйте!

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3074
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: греко-римская топономика
04.09.2015 15:24:30 в ответ на "Re: греко-римская топономика" (Олексій Тре)

> ИМХО: Вопрос транслитерации латинских имен и названий на русский, как мне кажется, не может не считаться с тем, как это слово попало в новую языковую среду - или через византийскую призму 9-16 вв. или минуя ее, т.е. напрямую из латыни.
Совершенно правы! В точку. И кстати, навели меня на интересный аргУмент: ровно тот же поход возможен и в отношении к топонимическим именованиям святых: Колонийский или Кёльнский. :)

Ответить