Обсуждение статьи "ЭББА КОЛДИНГЭМСКАЯ, МЛАДШАЯ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3171
Дата регистрации: 08.11.2014
И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера
01.09.2015 17:34:41

Илья Николаевич, оспаривать не собираюсь - наоборот, приветствую. ))) Но хочу для себя немного прояснить ситуацию с сайтом http://www.orthodoxengland.org.uk/ Когда-то разговор об этом был, но я, видимо, чего-то недопонял.

В списке о. Андрея Филлипса есть довольно много западных святых, которых я предпочёл бы видеть внесёнными в календарь "Древа". Когда-то мне (кажется, Вы, но не уверен) написали вроде того, что в отношении британских святых ему доверять можно, а в отношении других - нет. Верно ли я запомнил, и если да, то можно ли британских святых, имеющихся на http://www.orthodoxengland.org.uk/ (но отсутствующих в книге о святых Британии и Ирландии изд. Сурожской епархии, которой я пользуюсь, и в других местах - вроде сайтов закордонных приходов РПЦ), спокойно включать в "Древо"? Насколько далеко простирается недоверие "Древа" к о. Андрею Филлипсу, когда речь идёт о других европейских святых (и хотелось бы с обоснованием такового недоверия).

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1590
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера
01.09.2015 18:20:56 в ответ на "И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера" (д. Александр Васильев)

> Когда-то мне (кажется, Вы, но не уверен) написали вроде того, что в отношении британских святых ему доверять можно, а в отношении других - нет. Верно ли я запомнил, и если да, то можно ли британских святых, имеющихся на http://www.orthodoxengland.org.uk/ (но отсутствующих в книге о святых Британии и Ирландии изд. Сурожской епархии, которой я пользуюсь, и в других местах - вроде сайтов закордонных приходов РПЦ), спокойно включать в "Древо"?

Да и да. С пометкой (Кельт. и Брит.).

> Насколько далеко простирается недоверие "Древа" к о. Андрею Филлипсу, когда речь идёт о других европейских святых (и хотелось бы с обоснованием такового недоверия).

В своё время это прописали в соответствующем разделе страницы Источники. А именно:

"Т.к. список не был подробно выверен, только британские святые, изучению и почитанию которых о. Андрей предан, подлежат внесению в календарь на Древе."

Кажется там сам о. Андрей пишет, что не может вполне быть уверен по поводу приводимого им списка. Но святых с Британских островов, думаю, мало кто знает и почитает как он.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3171
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера
01.09.2015 21:03:34 в ответ на "Re: И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера" (Харин, Илья Николаевич)

Спаси Господи за терпеливые ответы. Про страницу "Источники" я забыл, прошу простить.

> В своё время это прописали в соответствующем разделе страницы Источники. А именно:
> :"Т.к. список не был подробно выверен, только британские святые, изучению и почитанию которых о. Андрей предан, подлежат внесению в календарь на Древе."
> Кажется там сам о. Андрей пишет, что не может вполне быть уверен по поводу приводимого им списка. Но святых с Британских островов, думаю, мало кто знает и почитает как он.
В общем, вердикт понятен. Хотя он несомненно весьма гипотетичен.

Что касается не-британских святых из его списка. Занимаясь своими собственными базами, я включаю их тоже, но - поверяя другими источниками. За всё время (я прочесал его список, кажется, месяцев за пять) мною было замечено: 1) один крайне сомнительный святой - по той причине, что у о. Андрея его мученичество датировано (не помню точно, но примерно) V-VIII веками, а в подавляющем большинстве других источников - XIV-XVI веками; 2) сомнения вызывают у меня сицилийские монахи-греки после 1054 года, которых я отсекаю; 3) несколько раз даты памяти святых давались им по последней редакции римского месяцеслова, тогда как на ресурсах heiligen.net и catolicsaints.info [1] сделана попытка отследить не только текущие римские памяти, но и дать информацию о более ранних памятях; так вот, чаще всего о. Андрей указывает римскую современную память, а не ту, которая была в древности. Но надо сказать, что и книга о британских и ирландских святых чаще всего (хотя и не всегда!) с ним в этом совпадает.

То есть лично я склонен ему доверять - в конкретных, вполне могущих быть точно обозначенных, границах. Степень выверенности его списка, наверное, трудно оценить вот так с лёту. Но, как я погляжу, он избегает поздних (VIII-XI вв.) европейских епископов (тех, которые теоретически могли бы вызвать сомнения)...

Это не агитация, - во всяком случае, больше это я делюсь мыслями, чем уговариваю. Может, "Древо" что-нибудь изменит в своих подходах. Ну, а нет - приму то что есть.



[1]  Я помню, что этот ресурс не из доверенных, но он удобен как суммирующий, а в случае необходимости можно проверить информацию по имеющимся там чаще всего ссылками - на Батлера, итальянский и норвежский серьёзные католические сайты.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1360
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: сицилийские монахи-греки после 1054 года
01.09.2015 22:07:56 в ответ на "Re: И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера" (д. Александр Васильев)

> сомнения вызывают у меня сицилийские монахи-греки после 1054 года, которых я отсекаю
На заметку: Протасовъ H.Д., "Греческое монашество въ южной Италіи и его церковное искусство", http://www.italy-russia.com/2015_02/grecheskoe-monashestvo-v..._1/ -> http://www.italy-russia.com/2015_02/grecheskoe-monashestvo-v..._2/ -> http://www.italy-russia.com/2015_02/grecheskoe-monashestvo-v...ii/

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3171
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: сицилийские монахи-греки после 1054 года
01.09.2015 22:45:14 в ответ на "Re: сицилийские монахи-греки после 1054 года" (Олексій Тре)

> На заметку: Протасовъ H.Д., "Греческое монашество въ южной Италіи и его церковное искусство"
Спасибо! Обязательно погляжу.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1360
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: - вопрос общего характера
02.09.2015 16:12:46 в ответ на "И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера" (д. Александр Васильев)

> оспаривать не собираюсь - [...]Но хочу для себя немного прояснить ситуацию [...] я, видимо, чего-то недопонял.

Аналогично, [возможно не только я перегрелся на раскаленном асфальте, и вроде бы Аскалон Антинойский не есть сирийский (палестинский) город,] но читая фразу :

"Была игуменией в двойном монастыре Колдингэм (Coldingham) в Бервекшире (Шотландия), основанном преподобной Эббой Старшей - крупнейшей шотландской обители того времени".

не понимаю, как все-таки звали эту Обитель и каким Монастырем Она была основана? (Или какая роль тиредефиса в конце данного предложения?)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3171
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: - вопрос общего характера
02.09.2015 16:31:44 в ответ на "Re: - вопрос общего характера" (Олексій Тре)

Надо изложить так:

  • Была ( (игумения=игуменией) ) в основанном преподобной ( (Эбба Колдингэмская, Старшая=Эббой Старшей) ) двойном ( (Колдингэмский монастырь=монастыре Колдингэм) ) (Coldingham) в Бервекшире, крупнейшей ( (Шотландия=шотландской) ) обители того времени.

Пожалуйста, внесите эту правку! Сделал бы сам, да уже, упёртый в лимит, простаиваю.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3171
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: - вопрос общего характера
02.09.2015 19:50:30 в ответ на "Re: - вопрос общего характера" (Олексій Тре)

За помощь и правку спасибо! ))

Теперь, когда спала жара, до меня дошла и вторая Ваша фраза:

> вроде бы Аскалон Антинойский не есть сирийский (палестинский) город
Пожалуйста, поправьте и эту мою глупость! Я искал, есть ли на что сделать ссылку, и меня отвлекли. Ну. а потом - умудрился не проверить... Полная глупость, увы. (А может, и жара.)

И на всякий случай: я никогда не упорствую в своих ошибках, - наоборот, всегда рад, когда удаётся исправить их.

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1590
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера
03.09.2015 17:57:04 в ответ на "Re: И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера" (д. Александр Васильев)

> То есть лично я склонен ему доверять - в конкретных, вполне могущих быть точно обозначенных, границах. Степень выверенности его списка, наверное, трудно оценить вот так с лёту. Но, как я погляжу, он избегает поздних (VIII-XI вв.) европейских епископов
> Это не агитация, - во всяком случае, больше это я делюсь мыслями, чем уговариваю.

Спаси Бог за обзор. Я такой работы не проводил, поэтому и перспективы такой составить не мог. В общем список - хороший. Использовали и использовать будем.

На полях: Извините, но для "Древа" сейчас времени резко стало меньше - начался новый семестр... Учитывая многочисленность модераторов в проекте, боюсь, правки будут "висеть" еще дольше.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3171
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера
03.09.2015 18:39:31 в ответ на "Re: И.Харину: По поводу отклонённой правки - вопрос общего характера" (Харин, Илья Николаевич)

> Спаси Бог за обзор. Я такой работы не проводил, поэтому и перспективы такой составить не мог. В общем список - хороший. Использовали и использовать будем.
Просто к слову. Чем дальше работаю с "Большим синаксарём", тем чаще обращаю внимание на многих западных святых, явно почерпнутых туда если не прямо из списка о. Андрея, то с использованием аналогичного подхода.
> На полях: Извините, но для "Древа" сейчас времени резко стало меньше - начался новый семестр... Учитывая многочисленность модераторов в проекте, боюсь, правки будут "висеть" еще дольше.
Бог в помощь! А насчёт "висеть" - жизнь есть жизнь. Но Вы всё же заглядывайте изредка. )))

Ответить