Обсуждение статьи "29 АВГУСТА"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1360
Дата регистрации: 03.04.2013
Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 10:00:55

Почему в календаре Древа за 1) 29 марта убрали память: Прп. Феопистии Солунской (Греч.), ЖМП, 1983 http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/39982.htm ? 2) почему ее память на Древе перенесли на 5 апреля, а не на 3 августа, как указано в источнике "Οἱ Ὁσίες Θεοδώρα καὶ Θεοπίστη ἡ θυγατέρα της ἐξ Αἰγίνης", http://www.synaxarion.gr/gr/sid/289/sxsaintinfo.aspx ? 3) Почему в ст. Феодора Солунская ссылка [6] на "Οσίες Θεοδώρα εξ Αιγίνης και Θεοπίστη η θυγατέρα της", http://www.saint.gr/2207/saint.aspx, приписана Большому месяцеслову (Еп. Фанарийского Агафангела)?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1591
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 10:18:42 в ответ на "Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Олексій Тре)

> Почему в календаре Древа за 1) 29 марта убрали память: Прп. Феопистии Солунской (Греч.), ЖМП, 1983 http://www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/39982.htm ?

Вы имели в виду 29 августа? Память была убрана т. к. есть уже память 5 апреля (см. ниже).

> 3) Почему в ст. Феодора Солунская ссылка [6] на "Οσίες Θεοδώρα εξ Αιγίνης και Θεοπίστη η θυγατέρα της", http://www.saint.gr/2207/saint.aspx, приписана Большому месяцеслову (Еп. Фанарийского Агафангела)?

Благодарю за замечание - моя ошибка. Исправил.

> 2) почему ее память на Древе перенесли на 5 апреля, а не на 3 августа, как указано в источнике "Οἱ Ὁσίες Θεοδώρα καὶ Θεοπίστη ἡ θυγατέρα της ἐξ Αἰγίνης", http://www.synaxarion.gr/gr/sid/289/sxsaintinfo.aspx ?

Эта правка была утверждена Александром. Надеюсь он ответит на Ваш вопрос.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 10:33:30 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Харин, Илья Николаевич)

> > 2) почему ее память на Древе перенесли на 5 апреля, а не на 3 августа, как указано в источнике "Οἱ Ὁσίες Θεοδώρα καὶ Θεοπίστη ἡ θυγατέρα της ἐξ Αἰγίνης", http://www.synaxarion.gr/gr/sid/289/sxsaintinfo.aspx ?
> Эта правка была утверждена Александром. Надеюсь он ответит на Ваш вопрос.

Память 5 апреля взята из официального церковного календаря - http://calendar.rop.ru/mes1/apr05.html Или вопрос был о чем-то другом?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1360
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 10:45:41 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Харин, Илья Николаевич)

Мда, правка о. Александра была утверждена скопом с другими изменениями, в конкретном случае без ссылки на источник http://drevo-info.ru/articles/diff/131097/111674.html

Здесь, за 5 апреля такой памяти, посвященной св. Феопистии Солунской, нет: http://www.synaxarion.gr/gr/m/4/d/5/sxsaintlist.aspx -> http://www.synaxarion.gr/gr/sid/2557/sxsaintinfo.aspx

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1360
Дата регистрации: 03.04.2013
Кому посвящена память?
31.08.2015 11:05:58 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Александр Иванов)

> Память 5 апреля взята из официального церковного календаря - http://calendar.rop.ru/mes1/apr05.html
Разве эта память посвящена прп. Феопистии Солунской?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Кому посвящена память?
31.08.2015 11:25:22 в ответ на "Кому посвящена память?" (Олексій Тре)

> > Память 5 апреля взята из официального церковного календаря - http://calendar.rop.ru/mes1/apr05.html
> Разве эта память посвящена прп. Феопистии Солунской?

Вы правы, спасибо. Исправил.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 13:12:45 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Олексій Тре)

Я уже открыл новую тему - раньше, чем увидел эту. Повторяю здесь.

> Мда, правка о. Александра была утверждена скопом с другими изменениями, в конкретном случае без ссылки на источник http://drevo-info.ru/articles/diff/131097/111674.html
Ссылка на источник в календарной статье при наличии таковой ссылке в статье персональной излишня. Я сознательно, а не по ошибке, указал под 5 апреля двойную память. В "Житиях" Макария Симонопетрского" (т. V, с. 463) под 5 апреля обозначена "Память преподобных Феодоры Солунской и дочери ее Феописты". И в персональной статье о Феодоре ссылка есть.

(Александр Юрьевич, что, теперь нужно сканы страниц предоставлять, чтобы на такие ссылки обращалось внимание? Я понимаю, что ломать - не строить. Но, может быть, можно было переспросить хотя бы?)

НЕЛЬЗЯ так формально подходить! Здесь http://www.synaxarion.gr/gr/sid/289/sxsaintinfo.aspx (Большой синаксарь, 29.08) - ДВА имени, и сказано, что празднование перенесено из-за Усекнованияна 3.08. А 3 августа имя - Одно! И что? Вычеркнем Феописту и оттуда?

А русское издания "Житий" Макария Симонопетрского, адаптированное под русский же календарь, учло, что у нас память Феодоры - в апреле, и естественно расширило её, поместив туда же дочь, которая поминается именно вкупе с матерью. Вычеркнем?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 14:25:05 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (д. Александр Васильев)

Признаться, я в растерянности. Церковный календарь все же должен отражать существующую, либо существовавшую, церковную практику конкретной Церкви. В данном случае ни у нас, ни у греков данной памяти нет, разве является указание памяти только в Житиях уважаемого о. Макария достаточным основанием для помещения ее в календарь? Сомневаюсь.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 14:58:37 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Александр Иванов)

> Признаться, я в растерянности. Церковный календарь все же должен отражать существующую, либо существовавшую, церковную практику конкретной Церкви. В данном случае ни у нас, ни у греков данной памяти нет, разве является указание памяти только в Житиях уважаемого о. Макария достаточным основанием для помещения ее в календарь? Сомневаюсь.

Практика конкретно Элладской Церкви вот какова:

> Здесь http://www.synaxarion.gr/gr/sid/289/sxsaintinfo.aspx (Большой синаксарь, 29.08) - ДВА имени, и сказано, что празднование перенесено из-за Усекнованияна 3.08. А 3 августа имя - Одно!

Налицо безусловное противоречие. Во-первых, греки вроде переносят память - и в то же время оставляют её и 29 августа тоже. Во-вторых, переносят не два имени, а одно. Но мы, вполне логично следуя их объяснениям про перенос (из-за совпадения с Усекновением), ставим 3 августа память двоих (а память 29 августа не упоминаем вовсе). И честно говоря, я не знаю, что бы я делал на Вашем месте при принятой в "Древе" практике невнесения в календарные статьи памятей других Церквей при наличии русских.

Я бы предложил в данном конкретном случае поступиться принципами и сделать так: 1) 5 апреля оставить память одной Феодоры, как в календаре РПЦ; 2) 29 августа поместить в календарную статью память Феодоры и Феописты в полном соответствии с "большим синаксарём", с пометкой "(Греч.)"; 3) 3 августа также указать память обеих (как перенесённую с 29.08, несмотря на то, что греки при переносе одно имя упустили). 4) В персональной статье в ссылке после памяти 29.08 добавить: "(из-за совпадения с памятью Усекновения главы Предтечи переносится на 3 августа)".

Подумайте не спеша. Вот Вам для сравнения интересный прецедент: 1) Календарь РПЦ 20.09 http://calendar.rop.ru/mes1/sep20.html :

> Вмч. Евстафия Плакиды, жены его Феопистии и чад их Агапия и Феописта (ок. 118).
2) Но если пойти по этой ссылке сюда http://calendar.rop.ru/svyat1/sep20-evstafi.html - получим:
> Святой великомученик Евстафий, Плакида
- то есть в заголовке ни жены, ни детей. А у греков - так и вовсе 20.09 http://www.synaxarion.gr/gr/sid/690/sxsaintinfo.aspx :
> Ὁ Ἅγιος Εὐστάθιος καὶ οἱ σὺν αὐτῷ (Св. Евстафия и иже с ним).
На практике в "Настольной книге священнослужителя" и в "зелёных" Минеях есть немало случаев, когда рядом с титульным святым из месяцеслова в заголовок помещают и тех святых, которые прославляются в службе титульного.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 15:53:18 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (д. Александр Васильев)

> Я бы предложил в данном конкретном случае поступиться принципами и сделать так: 1) 5 апреля оставить память одной Феодоры, как в календаре РПЦ; 2) 29 августа поместить в календарную статью память Феодоры и Феописты в полном соответствии с "большим синаксарём", с пометкой "(Греч.)"; 3) 3 августа также указать память обеих (как перенесённую с 29.08, несмотря на то, что греки при переносе одно имя упустили).

Я так и сделал, за исключением 29-го - раз перенесли, значит перенесли.

> 4) В персональной статье в ссылке после памяти 29.08 добавить: "(из-за совпадения с памятью Усекновения главы Предтечи переносится на 3 августа)".

Сделал немножко не так, см. статью.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1360
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 16:15:17 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Александр Иванов)

>> 3) 3 августа также указать память обеих (как перенесённую с 29.08, несмотря на то, что греки при переносе одно имя упустили).
> Я так и сделал, за исключением 29-го - раз перенесли, значит перенесли.

Ой, не знаю, "5 ᾿Απριλίου, 3 καὶ 29 Αὐγούστου", http://www.imth.gr/default.aspx?&page=147&saintid=69. Как раз, память, хоть и с оговорками, внесена греками именно под 29 августа. А вот 3 августа - как то неявно.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 17:10:10 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Александр Иванов)

> за исключением 29-го - раз перенесли, значит перенесли.
Перенесли службу, а память в синаксаре оставили. Ровно то же у нас в календаре с Иоанном Златоустом: на Воздвижение эта память присутствует, хотя в Минее написано: служба переносится из-за совпадения с великим праздником. То же самое с Феофаном Затворником. Так что мне кажется, надо было таки 29 августа оставить и в календарной статье, и в персональной (но с примечанием о переносе).

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 19:11:44 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (д. Александр Васильев)

> > за исключением 29-го - раз перенесли, значит перенесли.
> Перенесли службу, а память в синаксаре оставили. Ровно то же у нас в календаре с Иоанном Златоустом: на Воздвижение эта память присутствует, хотя в Минее написано: служба переносится из-за совпадения с великим праздником. То же самое с Феофаном Затворником. Так что мне кажется, надо было таки 29 августа оставить и в календарной статье, и в персональной (но с примечанием о переносе).

Хорошо, тогда меняем местами - память в календаре - 29-го, а про перенос на 3-е - в сноске, так?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 20:45:26 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Александр Иванов)

> Хорошо, тогда меняем местами - память в календаре - 29-го, а про перенос на 3-е - в сноске, так?
Я писал о другом - о том, чтобы в календарных статьях оставить все три памяти (при этом в "главной" - 5 апреля, которая соответствует календарю РПЦ - оставить только одно имя); остальные 2 памяти (с пометками "(Греч.)") сохранить в календарных статьях обе - так же, как в "большом синаксаре"; обе - с двумя именами ("...и дочери ее Феописты/Феопистии", - о вариантах имени я уж помалкиваю, это второстепенно). При этом 29.08 можно сделать сноску, что ради совпадения с Усекновением память переносится на 3 августа. (Простите, числа пишу по памяти, могу ошибиться в цифрах, но, надеюсь, и так будет ясно, что я имею в виду). А в персональной статье о Феодоре - также 3 памяти, с добавлением к памяти 29.08 о перенесении.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 21:13:47 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (д. Александр Васильев)

> > Хорошо, тогда меняем местами - память в календаре - 29-го, а про перенос на 3-е - в сноске, так?
> Я писал о другом - о том, чтобы в календарных статьях оставить все три памяти (при этом в "главной" - 5 апреля, которая соответствует календарю РПЦ - оставить только одно имя); остальные 2 памяти (с пометками "(Греч.)") сохранить в календарных статьях обе - так же, как в "большом синаксаре"; обе - с двумя именами ("...и дочери ее Феописты/Феопистии", - о вариантах имени я уж помалкиваю, это второстепенно). При этом 29.08 можно сделать сноску, что ради совпадения с Усекновением память переносится на 3 августа. (Простите, числа пишу по памяти, могу ошибиться в цифрах, но, надеюсь, и так будет ясно, что я имею в виду). А в персональной статье о Феодоре - также 3 памяти, с добавлением к памяти 29.08 о перенесении.

Нет, греческую память в календарь мы добавим только одну, в данном случае это вообще очевидно, т.к. одна память является производной от другой. Вопрос только в выборе даты.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 21:30:49 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Александр Иванов)

> Нет, греческую память в календарь мы добавим только одну, в данном случае это вообще очевидно, т.к. одна память является производной от другой. Вопрос только в выборе даты.
Я не зря предлагал поступиться формальным принципом ради нестандартного случая. Не хотите - воля Ваша. Тогда оставляйте 3 августа - ту, на которую перенос. Но пожалуйста, в персональной статье оставьте все три памяти, со сноской о переносе!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3797
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 21:52:13 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (д. Александр Васильев)

> > Нет, греческую память в календарь мы добавим только одну, в данном случае это вообще очевидно, т.к. одна память является производной от другой. Вопрос только в выборе даты.
> Я не зря предлагал поступиться формальным принципом ради нестандартного случая.

И я уже поступился, дублируя память св. Феодоры по греческому календарю.

> Тогда оставляйте 3 августа - ту, на которую перенос.

Но Вы сами сказали, что имеет место перенос службы, но не памяти. И Олексій говорил, что "Как раз, память, хоть и с оговорками, внесена греками именно под 29 августа. А вот 3 августа - как то неявно".

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3172
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки
31.08.2015 22:27:19 в ответ на "Re: Модераторам: В результате одной "редакторской" правки" (Александр Иванов)

> я уже поступился, дублируя память св. Феодоры по греческому календарю.
А у Вас выхода не было, потому что кроме Феодоры, там ещё Феопистия. ))) Не удалять же ради принципа из общей памяти двух святых одну из них..
> > Тогда оставляйте 3 августа - ту, на которую перенос.
> Но Вы сами сказали, что имеет место перенос службы, но не памяти.
Да, и приводил в пример то, как это сделано в нашем календаре с Иоанном Златоустом и Феофаном Затворником. ИМЕННО ПОЭТОМУ и предлагал оставить ОБЕ памяти: одну исходную, вторую - на которую перенос. Уверяю Вас, нарушение принципа в нестандартных случаях календарю "Древа" в целом не повредит. Я сам (хоть мне это и не нравится) удаляю "лишние" греческие памяти при наличии русских. Но здесь, если выдержать принцип, мы потеряем смысл.
> И Олексій говорил, что "Как раз, память, хоть и с оговорками, внесена греками именно под 29 августа. А вот 3 августа - как то неявно".
Что значит "как-то неявно", когда в "Больш. Син." две памяти, причём 29.08 чёрным по белому написано о переносе! Вот только перенеся память на начало августа, греки по дороге потеряли одно имя. Но ведь это же видно и сразу понятно, что недосмотр! Ничего неявного не нахожу.

Ответить