Обсуждение статьи "УРСУЛА КЕЛЬНСКАЯ"

Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Урсула по-римски "Медведица"
17.07.2015 23:06:20

На заметку:

1) "Урсула" имя (по-римски "Медведица"). К чему бы это?

2) Королевство Корнубия располагалось на самой оконечности полуострова Корнуолл (это, увы, не территория современной Шотландии, а территория, включающая современные Чешир и Шропшир), столицей королевства в римские времена был Вирокониум - форт на холме Рекин, выполнявшем функции большой наблюдательной башни, часового уэльсских болот.

3) Легенды о Конане Мериадеке. Английский вариант легенды гласит, что правитель Британии Максимиан Цезарь, богатый и властный правитель, решил пуститься в завоевательный поход. Своих владений ему казалось мало, и решил он завоевать Галлию, http://breizh.ru/tradition/pred.htm

По легенде, Максимиан основал колонию британцев в Арморике (Бретани). Руководитель колонии Конан Меириадок попросил у короля Корнуолла Дионота женщин, на которых могли бы жениться поселенцы, и тот послал одиннадцать тысяч знатных дам во главе с собственной дочерью Урсулой и шестьдесят тысяч девушек “из простых”. Корабли, перевозившие невест, попали в шторм и потерпели крушение... http://www.historic-uk.com/HistoryUK/HistoryofEngland/Saint-...ns/

Однако, в 383 Гунны до Рейна тогда не доходили. Пиктам там вообще делать было нечего. В 383 году имело место вторжение из Британии в Германию мятежных римских легионов самопровозглашённого императора Магна Максима, и убийство в Трире законного императора Грациана. В 383 году Кёльн был в руках язычников-франков.

4) Говорят, что некоторые исследователи, еще в средние века обратили внимание на то, что "девы" возможно были вооружены, умели ездить верхом и "хорошо владели искусством ведения боя". И на иконах Урсула была изображена сжимающей стрелу, даже целый колчан. "Девы" владели оружием? Может быть женщины не находились в паломничестве, а состояли в армии, которая занималась выполнением конкретного задания?

5) Вот как выглядит надпись на камне в оригинале:

DIVINIS FLAMMEIS VISIONIB. FREQVENTER ADMONIT. ET VIRTVTIS MAGNAE MAI IESTATIS MARTYRII CAELESTIVM VIRGIN IMMINENTIVM EX PARTIB. ORIENTIS EXSIBITVS PRO VOTO CLEMATIVS V. С. DE PROPRIO IN LOCO SVO HANC BASILICA VOTO QVOD DEBEBAT A FVNDAMENTIS RESTITVIT SI QVIS AVTEM SVPER TANTAM MAIIESTATEM HVIIVS BASILICAE VBI SANC TAE VIRGINES PRO NOMINE. XPI. SAN GVINEM SVVM FVDERVNT CORPVS ALICVIIVS DEPOSVERIT EXCEPTIS VIRCINIB. SCIAT SE SEMPITERNIS TARTARI IGNIB. PVNIENDVM

(Неоднократно наставленный божественными огнями видений и добродетелями необыкновенного величия мученичества выдающихся небесных дев из восточных областей явившийся Клематий, светлейший муж [титул сенатора.] по обету на свои средства на своей земле эту базилику, как должно было, от основания перестроил. Если кто, однако, поверх такого величия сей базилики, где святые девы ради имени Христова пролили свою кровь, чье-либо тело положит, кроме [тел] этих дев, то пусть знает, что он будет наказан вечными огнями тартара).

http://www.newadvent.org/cathen/15225d.htm

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Урсула по-римски "Медведица"
17.07.2015 23:46:08 в ответ на "Урсула по-римски "Медведица"" (Олексій Тре)

> К чему бы это?
Какой ответ Вы предполагаете? Что он меняет? Пистия, Элпида и Агапия по-эллински будет Вера, Надежда и Любовь. И что?

Всё остальное (и даже ещё раза в три больше) интересующимся святой Урсулой известно. Как и то, что дев с нею, очень возможно, было 11, а не 11 тысяч (по одной из версий, переписчик принял латинское "M" - первую букву слова "martyr" ("мученик") - за римскую цифру. А то, что девушки тех лет владели воинским искусством, является ли чем-то удивительным?

Конечно, согласование существующих, преимущественно поздних, текстов между собой и одновременно с так называемой исторической правдой - вещь сложная. Макарий Симонопетрский предложил один из возможных вариантов иконической правды. С точки зрения современной науки разрушить его построения - раз плюнуть. Вообще сегодня только ленивый, даже из православных, даже в сане, не плюёт в сторону житийной литературы. Бог им Судья.

Есть такие святые, которые не всем нравятся: у одних житие "слишком легендарно", другие "льют воду на мельницу антисемитов", третьи вообще непонятно почему "объявлены" святыми: ну, убило мальчика громом, и что? А то, что есть чудеса и исцеления по молитвам к таким святым; есть мощи, иногда нетленные, да ещё и на которых после пожара обгоревшая кожа заживает; а у убитого громом мальчика, оказывается, вообще вся семья святая - вот и он, достойный отпрыск такой семьи, прославлен посмертными чудесами.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Урсула по-римски "Медведица"
18.07.2015 00:40:35 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (д. Александр Васильев)

> > К чему бы это?
> Какой ответ Вы предполагаете? Что он меняет? Пистия, Элпида и Агапия по-эллински будет Вера, Надежда и Любовь. И что?
> Всё остальное (и даже ещё раза в три больше) интересующимся святой Урсулой известно...

Не знаю, возможно не стоит специально говорить о раскопках римского могильника в 12 веке, об "благочестивых" поступках аббатов, об общине каноников. Это все потом, это средние века. Но 383 год и гунны как "один из возможных вариантов ... правды". Не знаю. Возможно, тогда даже ссылки на саму канву событий лучше не давать в списках литературы.

Ответить
Константин Димитрий
пользователь
православный, РПЦ

Сообщений: 71
Дата регистрации: 11.02.2014
Re: Урсула по-римски "Медведица"
18.07.2015 01:20:37 в ответ на "Урсула по-римски "Медведица"" (Олексій Тре)

>> "Урсула" по-римски "Медведица"

Некорректные термины. Терминов "По-римски", "Римский язык" не существует. Говорят (чаще пишут) по-латински / на латыни / на латинском языке.

Ursum по-латински - медведь; Ursa - медведица; Ursulum / Ursula - имя собственное Урсул / Урсула.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Урсула по-римски "Медведица"
18.07.2015 10:49:46 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (Олексій Тре)

> Это все потом, это средние века.
Вот именно.
> Но 383 год и гунны как "один из возможных вариантов ... правды". Не знаю. Возможно, тогда даже ссылки на саму канву событий лучше не давать в списках литературы.
Я хотел в видё лёгкой провокации предложить Вам заняться житием великомученика Георгия Победоносца. Вот где широчайшее поле для обличилова! Но то, что Вы намеренно удалили из цитаты слово "иконической", само по себе красноречиво, и мне расхотелось Вас провоцировать. В эту сторону - без меня.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Урсула по-римски "Медведица"
18.07.2015 11:00:50 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (Константин Димитрий)

> Ursum по-латински - медведь; Ursa - медведица; Ursulum / Ursula - имя собственное Урсул / Урсула.
Константин Димитрий, спаси Господи!

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Урсула по-римски "Медведица"
19.07.2015 00:10:36 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (Константин Димитрий)

> Некорректные термины. Терминов "По-римски", "Римский язык" не существует. . Говорят (чаще пишут) по-латински / на латыни / на латинском языке.

Да, такого языка как "римский язык" не существует. Наречие "по-римски", пусть Вас это не смущает, означает "на латинском языке". Если хотите, можете считать это архаизмом ("ρωμαϊκῶς" - по-римски, по-латыни).

Слова из Лк.23:38: "Бѣ́ же и написáнiе напи́сано надъ ни́мъ писмены́ éллинскими и ри́мскими и Еврéйскими"
Слова из Ин.19:20: "и бѣ́ напи́сано Еврéйски, грéчески, ри́мски"

> Ursum по-латински - медведь; Ursa - медведица; Ursulum / Ursula - имя собственное Урсул / Урсула.

Опять же, согласен, Урсула – это уменьшительное от Урса (где -ula уменьшительный суффикс, т.е. вроде как "Маленькая Медведица", "Медвежонок").

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1216
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Урсула по-римски "Медведица"
19.07.2015 00:13:25 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (д. Александр Васильев)

> Я хотел в видё лёгкой провокации предложить Вам заняться житием великомученика Георгия Победоносца. Вот где широчайшее поле для обличилова!

Отнюдь. Тема о св. Георгие широко разработана. Все наслоения расписаны. "Поля для обличилова!" – остались только где то в Англии, в Зрелом Средневековье, в "Золотых легендах" 1265-66 годов Иакова из Ворагина [1]. Перу того же автора принадлежит письменный вариант легенды "Об одиннадцати тысячах девах-мученицах".

Из той же оперы легенды о короле Артуре: "Придет на подмогу и вепрь из Корнубии и своими копытцами растопчет их выи". Гальфрид из Монмута (перевод с латинского).

Еше раз – Корнубия это не Шотландия!

> Но то, что Вы намеренно удалили из цитаты слово "иконической", само по себе красноречиво, и мне расхотелось Вас провоцировать.

К сожалению, история орденов-мифотворцев не формат для Древа, вот- то где поле не оранное, не паханное, где можно разойтись бульдозером и не подбирать слова и "термины".

Бретонские "Девы" с Корнуолла (или Уэльса) могли погибнуть у стен Колонии Агриппины как от рук римских легионеров во время гонений на христиан (или во время солдатских бунтов или внутри римских разборок, например в войнах на Рейне между Магном Максимом и Грацианом), так и от рук франков-язычников, так и во время набегов аланов, вандалов и саксов или гуннов.

Сама легенда возможно, восходит к действительным событиям 3-5 вв. Но,темные века оставили свой отпечаток, - легенда подверглась к 9-10 вв. очень сильной мифологизации, а в 12-13 вв., нравиться это нам или нет, откровенной фальсификации (точка).



[1]  Иаков Ворагинский, 1228–1298), монах-доминиканец, епископ Генуи

Ответить
Незнайка, гость Re: Урсула по-римски "Медведица"
20.07.2015 15:44:55 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (Константин Димитрий)

> >> "Урсула" по-римски "Медведица"
> Некорректные термины. Терминов "По-римски", "Римский язык" не существует. Говорят (чаще пишут) по-латински / на латыни / на латинском языке.
> Ursum по-латински - медведь; Ursa - медведица; Ursulum / Ursula - имя собственное Урсул / Урсула.

ursulus это "медвежонок (детеныш, маленький медведь-самец)", а ursula - "медвежонок (самка)", т.е. "маленькая медведица". Как видно, не только имя собственное, но и имя нарицательное. И, наконец, ursum и ursulum - соответственно, "медведь..." и "медвежонок..." (внимание!) "среднего рода" (если такое бывает). С уважением...

Ответить
Незнайка, гость Re: Урсула по-римски "Медведица"
20.07.2015 16:21:46 в ответ на "Урсула по-римски "Медведица"" (Олексій Тре)

> Память 21 октября (Герм.)
>Св. Урсула почитается преимущественно на Западе, что во многом обусловлено географией ее подвига. Римо-католическая церковь чтит ее память 21 октября. Под этим же числом, только по старому стилю, празднует ее память православная община г. Кельна. В Месяцеслов Русской Православной Церкви данная память не включена.

Александр Иванов! То есть ваше примечание "(герм.)" означает, что память святой отмечают лишь православные Кельна? Или для вас "Запад" - это только Германия? Но ее память празднует и Римская Православная Церковь.

>добрались до устья Рейна и поднялись по реке до Кёльна

И потом, может хватит бездумно "копи-пастить" чужие ошибки. Такого города как Кёльн (это позднее германское искажение римского термина) в IV в. не было. Была Колония - Colonia Claudia Ara Agrippinensium, т.е. Колония Клавдия (где) алтарь Агриппины (а не как переводят в сети - "агриппинцев", а кто это такие?). Когда Марк Випсаний Агриппа перенес крепость Ara Ubiorum (алтарь Убиев, союзного римлянам германскому племени в их войне с галлами) на левый берег Рейна, крепость сохранила в своем названии слово "алтарь", но уже "Агриппины", внучки Агриппы и будущей матери императора Нерона.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Урсула по-римски "Медведица"
20.07.2015 18:43:57 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (Незнайка)

> Александр Иванов! То есть ваше примечание "(герм.)" означает, что память святой отмечают лишь православные Кельна? Или для вас "Запад" - это только Германия? Но ее память празднует и Римская Православная Церковь.
Прошу прощения, Римская Православная Церковь - это что такое?
> Такого города как Кёльн (это позднее германское искажение римского термина) в IV в. не было.
А сегодня - есть, и именно там сегодняшние православные почитают мц. Урсулу. Строго говоря, она считается местночтимой в Берлинской и Германской епархии, но особым почитание пользуется именно в том городе, где лежат её мощи. Так что "(Герм.)" - это соответствует истине.

Ответить
Незнайка, гость Re: Урсула по-римски "Медведица"
21.07.2015 20:04:56 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (д. Александр Васильев)

> > Александр Иванов! То есть ваше примечание "(герм.)" означает, что память святой отмечают лишь православные Кельна? Или для вас "Запад" - это только Германия? Но ее память празднует и Римская Православная Церковь.
> Прошу прощения, Римская Православная Церковь - это что такое?

Что это такое, что это такое, где же эта церковь?... Да ВОТ ЖЕ ОНА!!!

> > Такого города как Кёльн (это позднее германское искажение римского термина) в IV в. не было.
> А сегодня - есть, и именно там сегодняшние православные почитают мц. Урсулу. Строго говоря, она считается местночтимой в Берлинской и Германской епархии, но особым почитание пользуется именно в том городе, где лежат её мощи. Так что "(Герм.)" - это соответствует истине.

А зачем "сегодня"? По такой логике нужно все античные и средневековые топонимы менять в Древе на современные? Допустим Геласия Стамбульская, так будет правильно?

Как говорится, ignoratio non est argumentum - незнание не есть довод. Факт отсутствия у вас аргументов в пользу того, что кроме как в Кёльне память мц. Урсуле в других местах Западной Европы православные не празднуют, сам по себе не есть аргумент. Чем же провинились другие западные страны, кроме Германии, что не удостоились упоминания в скобочках?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Урсула по-римски "Медведица"
22.07.2015 01:01:59 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (Незнайка)

> Что это такое, что это такое, где же эта церковь?... Да ВОТ ЖЕ ОНА!!!
Не надо уводить разговор в сторону. Сегодня не существует никакой Римской Православной Церкви.
> А зачем "сегодня"? По такой логике нужно все античные и средневековые топонимы менять в Древе на современные? Допустим Геласия Стамбульская, так будет правильно?
Константинополь на Стмабул - нет, неправильно, потому что в наших церковных текстах этот город именуется либо Константинополем, либо Царьградом. А вот Колона (Кологна) я что-то в церковных текстах славянских не наблюдал. Кроме того, речь опять же о сегодняшнем дне, в котором православные Кёльна чтут св. Урсулу.
> Чем же провинились другие западные страны, кроме Германии, что не удостоились упоминания в скобочках?
Тем, что Берлинская и Германская епархия РПЦ уж не знаю насколько официально, но явно стала считать Урсулу местночтимой святой, особо чтимой именно в Кёльне. Остальные западные страны никких публичных заявок на это не делали.

Я вообще не очень понимаю страсти к спорам ради споров. Повторюсь: и в православной агиографии достаточно житий, от которых наука может не оставить даже мокрого места. Только святые - те самые, про которых одни себе легенды - помогают людям реально. И вот в Кёльне решили почтить святую, чьё житие как раз из этого разряда. Так что, не пущать? Исходить желчью по этому поводу? А не боитесь, что за Урсулу её небесный собрат Георгий вступится? )))

Ответить
Незнайка, гость Re: Урсула по-римски "Медведица"
24.07.2015 19:23:01 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (д. Александр Васильев)

> Константинополь на Стмабул - нет, неправильно, потому что в наших церковных текстах этот город именуется либо Константинополем, либо Царьградом. А вот Колона (Кологна) я что-то в церковных текстах славянских не наблюдал. Кроме того, речь опять же о сегодняшнем дне, в котором православные Кёльна чтут св. Урсулу.

Во-первых, Колону и Кологну никто не наблюдал (а не только вы). Зато под именем Колония (Colonia) известны сотни городов Римской империи, где селили римских ветеранов.

Во-вторых, указание в дне памяти (Герм.), оказывается, означает, что память отмечается в Берлинской и Германской епархиях РПЦ?... Сильно! Больше сказать нечего.

В-третьих, не надо переворачивать все с ног на голову - дело не в "наших церковных текстах" или "церковных текстах славянских", а в том, что святые жили в Константинополе, а не в Стамбуле, отчего и именуются Константинопольскими.

> Я вообще не очень понимаю страсти к спорам ради споров. Повторюсь: и в православной агиографии достаточно житий, от которых наука может не оставить даже мокрого места. Только святые - те самые, про которых одни себе легенды - помогают людям реально. И вот в Кёльне решили почтить святую, чьё житие как раз из этого разряда. Так что, не пущать? Исходить желчью по этому поводу? А не боитесь, что за Урсулу её небесный собрат Георгий вступится? )))

Заметьте, спорите Вы. Я лишь говорю о том, что наименование Кёльн - это анахронизм, примитивная логическая ошибка, состоящая в приписывании явления (в данном случае топонима, названия населенного пункта) той эпохе, в которой оно в принципе существовать не могло.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 2650
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Урсула по-римски "Медведица"
24.07.2015 20:32:27 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (Незнайка)

> Я лишь говорю о том, что наименование Кёльн - это анахронизм, примитивная логическая ошибка, состоящая в приписывании явления (в данном случае топонима, названия населенного пункта) той эпохе, в которой оно в принципе существовать не могло.

Знаете, я когда обращаюсь к "кёльнским" святым - будь то Урсула, будь то Райнольд - то обращаюсь к ним, а не к анахроническим названиям населённых пунктов.

Все претензии лично ко мне по конкретике ("Кологн" вместо "Колонии") - безусловно принимаю. Я как Василь Иваныч: языков не знаю и вообще человек тёмный.

Ответить
Незнайка, гость Re: Урсула по-римски "Медведица"
11.08.2015 21:59:49 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (д. Александр Васильев)

> > Я лишь говорю о том, что наименование Кёльн - это анахронизм, примитивная логическая ошибка, состоящая в приписывании явления (в данном случае топонима, названия населенного пункта) той эпохе, в которой оно в принципе существовать не могло.

(Для кого я пишу?) ... Если у вас Урсула именуется Кёльнской, а не, к примеру, Колонийской (по названию того города, в котором она жила, а не по его названию спустя 1,5 тысячелетия после ее жизни), то и Иоанн Колонийский должен именоваться по современному названии той Колонии - Шебинкарахисарский. Ну, чтоб не было разнобоя. Или пусть будет "абы как", ведь все равно никто ничего не поймет?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1385
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Урсула по-римски "Медведица"
12.08.2015 03:55:43 в ответ на "Re: Урсула по-римски "Медведица"" (Незнайка)

> Если у вас Урсула именуется Кёльнской, [...] то и Иоанн Колонийский должен именоваться по современному названии той Колонии - Шебинкарахисарский. [...] Или пусть будет "абы как" [...]?

Голосую за "абы как". Вернее, за "как сложилось". Ведь не мы "обозвали" Урсулу Кёльнской, а сайт Тервенического монастыря (http://www.tervenichi.ru/01_hole).

Вообще я об этом вопросе думал давно. Кажется впервые - в связи с тем что в наших месяцесловах святые Ермил и Стратоник называются и "Сингидонскими" и "Белградскими". Считаю что и то и другое - верно. Первое наименование - по названию города где они приняли мученичество; второе - по названию города где их ныне особо чтут. В данном случае это один и тот же город, в его древней и современной "ипостасях", но бывает и иначе. Ведь немало прецедентов, когда прозвание святого указывает на место его особого почитания, а не на место его подвига. Например, святой Иоанн Сочавский (Сучавский) связан с Сучавой исключительно присутствием там его мощей. При этом наименования связывающие его с местом жизни и подвига - Иоанн Трапезундский, Иоанн Белгородский - тоже имеют хождение. Исходя из этого Урсула - "Колонийская" потому что там была умучена и "Кёльнская" потому что там ныне особо чтится.

Ответить