Обсуждение статьи "МОРВЕННА"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Александру Иванову
22.06.2015 17:16:53

В русском языке правильным написанием являются "Корнуоллский" и "Корнуолльский ( http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab...??? ), потому что в самом топониме содержится удвоение "лл".

Из этих вариантов в книге "Жития Святых в землях Британских и Ирландских просиявших " (Лондон: Сурожская епархия, 2012. - 640 с.) используется исключительно первый - без мягкого знака.

Вообще современный взгляд на прилагательные, образованные от английских топонимов, отдаёт предпочтение варианту без мягкого знака: и потому, что мягкий знак после удвоения смотрится двусмысленно, относясь формально только ко второму согласному (иначе нужно было бы писать "льль"); и потому, что мягкий знак употребляется чаще по отношению к топонимам французским, немецким, итальянским (не только, конечно). Ссылку не дам - данное мудрование сформулировано мною исходя из собственного 30-летрнего редакторского опыта.

Поэтому я бы настаивал на исправлении "Корнуоллский (-ая)" во всех случаях.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3757
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александру Иванову
22.06.2015 21:36:21 в ответ на "Александру Иванову" (д. Александр Васильев)

> Вообще современный взгляд на прилагательные, образованные от английских топонимов, отдаёт предпочтение варианту без мягкого знака: и потому, что мягкий знак после удвоения смотрится двусмысленно, относясь формально только ко второму согласному (иначе нужно было бы писать "льль"); и потому, что мягкий знак употребляется чаще по отношению к топонимам французским, немецким, итальянским (не только, конечно). Ссылку не дам - данное мудрование сформулировано мною исходя из собственного 30-летрнего редакторского опыта.
> Поэтому я бы настаивал на исправлении "Корнуоллский (-ая)" во всех случаях.

Спасибо за ссылку, вторую Л вернул, но мягкий знак оставил, благо "Грамота" позволяет и такое написание. У меня не столь богатый редакторский опыт, но написание без мягкого знака режет и слух, и глаз.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Александру Иванову
22.06.2015 22:04:14 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Александр Иванов)

> написание без мягкого знака режет и слух, и глаз.

Вы так любите точные ссылки и определения, а опираетесь на субъективно-эмоциональное восприятие! Дело здесь не в редакторском опыте, а в издательской практике. Попробуйте погуглить разные варианты и оценить степень академичности тех, кто ими пользуется.

А если уж основываться на субъективных вещах - так режет слух и глаз "Корнуоль" и "Корнуолль" по той простой причине, что в Англии есть только и исключительно *Корнуолл" с твёрдым "л" в конце. (Вероятно, составители книжки основывались не на моём мнении, которого я им не сообщал, а на вещах более объективных.)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3757
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александру Иванову
22.06.2015 22:26:52 в ответ на "Re: Александру Иванову" (д. Александр Васильев)

> А если уж основываться на субъективных вещах - так режет слух и глаз "Корнуоль" и "Корнуолль" по той простой причине, что в Англии есть только и исключительно *Корнуолл" с твёрдым "л" в конце.

Вы пробовали произносить это прилагательное без мягкого знака? Это же ужас, ЛЛСК... Русский язык всегда смягчал такие сочетания, если не в написании, то в произношении. Вспомните, как старые актеры произносили слово "дверь".

Субъективно-эмоциональное восприятие? Возможно. Но словарь такое написание разрешает, значит у нас есть твердое основание так писать.

Кстати, в Киеве есть Подол. Как этот район называется? :)

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Александру Иванову
22.06.2015 22:45:26 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Александр Иванов)

> Субъективно-эмоциональное восприятие? Возможно. Но словарь такое написание разрешает, значит у нас есть твердое основание так писать.

Это, скорее, мягкое основание так писать. Пишите, анахроничность языкового мышления не входит в перечень грехов. )))

> Кстати, в Киеве есть Подол. Как этот район называется? :)

Подол - в Киеве, а не в Лондоне.

P. S. https://ru.wiktionary.org/wiki/корнуоллский#.D0.9F.D1.80.D0.....B5 (уж простите за Вики)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3757
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александру Иванову
23.06.2015 07:30:16 в ответ на "Re: Александру Иванову" (д. Александр Васильев)

> Это, скорее, мягкое основание так писать. Пишите, анахроничность языкового мышления не входит в перечень грехов. )))

Спасибо, я тоже так думаю.

> > Кстати, в Киеве есть Подол. Как этот район называется? :)
> Подол - в Киеве, а не в Лондоне.

Да, правильно, я так и написал. А что это меняет? Есть особые правила?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3100
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Александру Иванову
23.06.2015 10:26:58 в ответ на "Re: Александру Иванову" (Александр Иванов)

> > Подол - в Киеве, а не в Лондоне.
> Да, правильно, я так и написал. А что это меняет? Есть особые правила?

Александр, думаю, что и правило есть. Просто не каждое правило, касающееся подобных не-ежедневных языковых проблем, можно вот так сразу найти. Это не те правила, которые содержатся в школьных учебниках.

Когда-то в университетском учебнике старославянского языка прочёл: как определить, что следует писать в слове: "е" или "ять" (а нужно это потому, что от этого зависят суффиксы и окончания). Оказывается, один из способов проверки - через украинский язык: если по-украински на месте "е" пишется "і", значит, по-русски здесь раньше писался "ять". Есть исключения, но их немного. А вот попробуй я найти это правило сейчас, чтобы ссылку дать - не найду.

Мы с Вами когда-то обсуждали вопросы образования прилагательных уже не помню от какого иностранного топонима на "-о", и я тогда приводил в качестве примера "бордоский" (но без ссылок - и, вероятно, отчасти именно поэтому услышан Вами не был). Сейчас, пытаясь найти в сети что-нибудь по поводу "корнуоллский", случайно наткнулся на правило: http://pravopisanie_i_stilistika.academic.ru/41/Суффиксы_име...ных - примечание 1 к пункту 7 (о суффиксе -ск-):

> В словах бордоский, тартуский и т. п. пишется одно с, так как производящая основа не оканчивается на с (Бордо, Тарту).

Такая малорациональная вещь как ощущение языка существует объективно. Не всегда тот или иной истекающий из этого ощущения нюанс можно сформулировать кратко. Пространно - я пытался объяснить: 1) мягкий знак после удвоения (несмотря на то, что приведённая мною же ссылка такой вариант разрешает!) - это некое уродство, потому что он формально должен относиться только ко второму из удвоенных согласных, иначе придётся ломать язык, произнося: "кор-ну-ол-ль-ский" - каковое ломание языка русской речи не свойственно [1]; 2) в современной эталонной русской речи ("эталонной" - той, которой обязан был пользоваться уничтоженный нынче институт дикторов) имеется чёткая тенденция разграничения мягких и твёрдых окончаний иноязычных имён собственных: мягких - для, например, немецкого, итальянского, французского; твёрдых - для, например, голландского, шведского, английского языков. (О предпочтении формы без "ь" составителями книжки я уж молчу.)

Нормой русского языка является "чёрный кофе". Язык - это явление живое, а потому меняющееся, и вот уже словари (не впервые) делают попытку зафиксировать "разговорную" форму "чёрное кофе". Однако ни один уважающий себя и свой язык русский диктор (которых, правда, уже нет) или актёр (обучавшийся сценической речи) не скажет сознательно: "чёрное кофе". (Помните Михаила Астангова в фильме "Мечта"? "Кофе пролито на блюдечко", - для меня на всю жизнь так и осталось загадкой: что это - просто досадная ошибка, или он в образе поляка, говорящего по-русски, специально употребил именно такую форму?)

А вообще удобнее всего пользоваться советским правилом: если нельзя, но очень хочется, то можно.



[1]  Знаю, о чём говорю, потому что в литературном украинском иначе: например, звук "і" (в отличие от русского "и") НЕ смягчает последующий согласный. Когда я стал работать в эфире (по-украински, естественно), то мне, русскоговорящему по жизни, понадобилось некоторое время, чтобы научиться правильно произносить слово "шість" (русское числительное "шесть") - НЕ "шьисть" или "щисть", а именно "шъ-ість".

Ответить