Обсуждение статьи "ДИМИТРИЙ ТРИПОЛИЦКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3236
Дата регистрации: 08.11.2014
Просьба переименовать статью!
20.05.2015 01:43:10

Ища материалы о другом святом с похожими "характеристиками" - мученик, Димитрий, Пелопонесский и Триполийский, но +1803 (память 13 и 14 апреля, 22 мая, Греч.), увидел ЭТУ статью. Поискал у греков о нём, нашёл. У греков он именуется Άγιος Μήτρος - св. Митр; или Ο ΑΓΙΟΣ ΜΗΤΡΟΣ ή ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ο Πελοποννήσιος - св. Митр или Димитрий Пелопонесский. По контексту жития - мученик. +1794

На оф. сайте Элладской Церкви: http://www.pigizois.net/sinaxaristis/05/28_05.htm

На "частном" Правосл. месяцеслове: http://www.saint.gr/1765/saint.aspx

Не знаю, что там написано в Германовском календаре, но только "Триполицкий" - это просто издевательство над русским языком. Тем более, что в "Древе" уже есть статьи с нормальным словом "Триполийский"!

Пожалуйста, переименуйте статью в: Митр Триполийский"! При этом можно (и нужно) сделать на неё статью-перенаправление "Димитрий Триполийский". Но основная должна называться так, как святой называется в заголовках у греков - "Митр".

(Почему не "Пелопонесский"? Потому что есть ещё один мч. Димитрий - о котором я написал в начале поста. Он именуется Пелопонесским в "большом синаксаре:"

22 мая http://www.synaxarion.gr/gr/sid/3335/sxsaintinfo.aspx с отсылкой на 14 апреля http://www.synaxarion.gr/gr/sid/2656/sxsaintinfo.aspx - где он просто "новомученик". Однако новомучеников Димитриев у греков чуть ли не десяток, нужно как-то различать. Поэтому предлагаю "Митр Триполийский", а мученик 1803 года - когда до него дойдут руки - будет Димитрием Пелопонесским.)

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3836
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Просьба переименовать статью!
20.05.2015 07:28:07 в ответ на "Просьба переименовать статью!" (д. Александр Васильев)

> Пожалуйста, переименуйте статью в: Митр Триполийский"! При этом можно (и нужно) сделать на неё статью-перенаправление "Димитрий Триполийский". Но основная должна называться так, как святой называется в заголовках у греков - "Митр".

Тут есть сомнение. В греческих текстах прямо сказано, что его христианским именем было Димитрий (Δημήτριος), этим же именем надписаны иконы. О причинах же именования его Митром (Митрой?) я не нашел ничего, как не нашел в русских текстах упоминания этого имени в качестве основного.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3236
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Просьба переименовать статью!
20.05.2015 09:49:32 в ответ на "Re: Просьба переименовать статью!" (Александр Иванов)

> Тут есть сомнение. В греческих текстах прямо сказано, что его христианским именем было Димитрий (Δημήτριος), этим же именем надписаны иконы. О причинах же именования его Митром (Митрой?) я не нашел ничего, как не нашел в русских текстах упоминания этого имени в качестве основного.

"Русские тексты"? Да уж, тексты...

Чем я могу Ваше сомнение развеять? Только тем, что в двух приведённых мною источниках именно "Митр" в первом - на первом месте, во втором - единственный в заголовке. И ещё тем, что это поможет дифференцировать этого Димитрия от многих новомучеников Димитриев, один из которых так же, как и Митр, именуется и Пелопонесским, и Триполийским. Жития похожи, но всё же разные; даты смерти - разные. Наличие статьи-перенаправления с Димитрия на Митра могло бы избавить здесь от проблем с поиском.

Если Ваше сомнение твёрдо - ну, хотя бы сделайте "Димитрий Триполийский" (вместо "ТриполиЦкого"), потому что это слово - вообще ни в какие ворота. Хотя мне кажется, предложенный мною вариант вполне возможен.

Решение за Вами.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Просьба переименовать статью!
20.05.2015 10:17:44 в ответ на "Re: Просьба переименовать статью!" (д. Александр Васильев)

> Не знаю, что там написано в Германовском календаре, но только "Триполицкий" - это просто издевательство над русским языком. Тем более, что в "Древе" уже есть статьи с нормальным словом "Триполийский"!

На заметку о названии: Триполи(с) - ранее известный как Триполица (греч. Τριπολιτσά) - является самым крупным городом в центре Пелопоннеса и столицей префектуры Аркадии.

"Митрополиту Патрасскому подчинены только четыре Епископа; но Мистрскому повинуются семь пастырей упомянутого сана // Сим-то четырем Митрополиям [..] принадлежали кафедры Пелопоннеса, к списку коих ныне присоединить должно Аргос, Триполицу, Реонтас или Пранто, Христианополь или Аркадию, Оленос или Гастуни…".

"О Греческом духовенстве в Турции" // Вестник Европы : издаваемый Николаем Карамзиным, Часть 150. № 19-20. 1826: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1820-1840/V...htm

> (Почему не "Пелопонесский"? Потому что есть ещё один мч. Димитрий - о котором я написал в начале поста. Он именуется Пелопонесским в "большом синаксаре:"

> в двух приведённых мною источниках именно "Митр" в первом - на первом месте, во втором - единственный в заголовке. И ещё тем, что это поможет дифференцировать этого Димитрия от многих новомучеников Димитриев, один из которых так же, как и Митр, именуется и Пелопонесским, и Триполийским. Жития похожи, но всё же разные; даты смерти - разные. Наличие статьи-перенаправления с Димитрия на Митра могло бы избавить здесь от проблем с поиском.

> Если Ваше сомнение твёрдо - ну, хотя бы сделайте "Димитрий Триполийский" (вместо "ТриполиЦкого"), потому что это слово - вообще ни в какие ворота.

Еще раз на заметку: Триполица (греч. Τριπολιτσά). О др. городах с названием Триполи - http://masterok.livejournal.com/962748.html



[1]  Святой Димитрий почитается в Греческой Церкви. В Месяцеслов Русской Православной Церкви данная память не включена

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3236
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Просьба переименовать статью!
20.05.2015 10:53:05 в ответ на "Re: Просьба переименовать статью!" (Олексій Тре)

> Еще раз на заметку: Триполица (греч. Τριπολιτσά). О др. городах с названием Триполи - http://masterok.livejournal.com/962748.html

Если так - я отзываю все свои вопросы. Прошу прощения, я этого не знал.

Ответить
Незнайка, гость Re: Просьба переименовать статью!
20.05.2015 13:19:40 в ответ на "Re: Просьба переименовать статью!" (Олексій Тре)

> На заметку о названии: Триполи(с) - ранее известный как Триполица (греч. Τριπολιτσά) - является самым крупным городом в центре Пелопоннеса и столицей префектуры Аркадии.

"Ранее известный" это слишком громко сказано. На самом деле город не такой уж и старый. Во всяком случае, в византийский период его вообще не существовало.

> * "Ο Αγιος Νεομάρτυς Δημήτριος ( ή Μήτρος)", замучен в Триполице 28 мая 1794, http://www.diakonima.gr/2012/05/27/ο-αγιοσ-νεομαρτυσ-δημητρι...οσ/
> * "Ο άγιος Νεομάρτυς Δημήτριος ο Πελοποννήσιος", замучен в Триполице 14 апреля 1803, http://www.diakonima.gr/2010/04/14/ο-άγιος-νεομάρτυς-δημήτρι...ον/

Но ведь по этим ссылкам написано "Μαρτύρησε στην Τρίπολη", т.е. не "в Триполице", а именно "в Триполи" (Триполии, Триполисе).

Поэтому, разумеется, Александр Васильев прав - святой должен быть Триполийским, без вариантов.

Вывод: Митр есть сокращенная форма имени Деметрий, как в русском Митя. Тут никакой ошибки нет. Триполица есть уменьшительное от Триполий, т.е. само поселение в какой то период своей истории было небольшим. Таким образом, принимая во внимание, что к концу периода туркократии греческий язык оказался совершенно искаженным с фактическим запретом не его использование в большей своей части неграмотным населением, вместо правильных форм имен собственных были использованы просторечные - Митр и Триполица. Разумеется, это не основание для их текущего использования в ущерб правильным формам.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Просьба переименовать статью!
20.05.2015 19:34:44 в ответ на "Re: Просьба переименовать статью!" (Незнайка)

> > На заметку о названии: Триполи(с) - ранее известный как Триполица (греч. Τριπολιτσά) ..
> "Ранее известный" это слишком громко сказано. На самом деле город не такой уж и старый. Во всяком случае, в византийский период его вообще не существовало.

Естствно (ок. 1770). Причем,

"Во времена раннего Средневековья, по данным находок Филологического сообщества в 1934 году, центральная Морея (Пелопоннес) была наводнена южными славянами. Современная Триполица была основана турками-османами в 1770 году, которые возвели в центре города замок с хорошо укреплённым центром города, ставший основой турецкой власти в Морее, за полный контроль над которой долго и безуспешно боролись средневековые Византия, Венеция и Латинская империя", http://masterok.livejournal.com/962748.html

> Триполица есть уменьшительное от Триполий [..] Таким образом, принимая во внимание, что к концу периода туркократии греческий язык оказался совершенно искаженным с фактическим запретом не его использование в большей своей части неграмотным населением, вместо правильных форм имен собственных были использованы просторечные - Митр и Триполица. Разумеется, это не основание для их текущего использования в ущерб правильным формам.

А если зарыться в "Филологические записки", то можно вывернуть и к др. трактовкам (простите за офтоп).

Например, таким:

- Да, Триполица - димотическая форма. Но греки и турки здесь ни причем. Название полуострова чисто славянское - Морея, т. е. приморская страна, взморье, поморье. Из древних греческих названий на всем полуострове сохранились только следующие: Коринф, Патрас, Аргос, Монемвасия, Аркадия (город). К часто встречаемым славянским топонимам относят - Загора, Подгора, Горица, Подгорица, Чернагора, Виннагорица, Хелм, Хлум (холм), Камень, Каменица, Планица, Криница, Быстра, Добравода, Чернавода, Вербена, Тополия, Буковина, Елова, Ливади, Триполица, Велигости, Селица, Никли, Огница, Скупи, Долина, Гребено, Ракова, Трупя. Малево ... Так что, Триполица - название вроде как славянское; и как раньше писали "греки называют ее официально греческим именем Триполис, но народ удерживает историческое имя".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
после подавления восстания на Пелопоннесе
25.05.2015 21:41:22 в ответ на "Re: Просьба переименовать статью!" (Олексій Тре)

> после подавления восстания на Пелопоннесе в 1769 году

Ορλωφικά (Орлофика) - началась в феврале 1770 с высадкой российского десанта. Из греческих добровольцев сформировалось ополчение. Первое серьезное поражение было в районе Триполицы 29 марта/ 9 апреля 1770. Русские покинули Пелопоннес в конце мая 1770...

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3836
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: после подавления восстания на Пелопоннесе
26.05.2015 07:23:17 в ответ на "после подавления восстания на Пелопоннесе" (Олексій Тре)

> > после подавления восстания на Пелопоннесе в 1769 году
> Ορλωφικά (Орлофика) - началась в феврале 1770 с высадкой российского десанта. Из греческих добровольцев сформировалось ополчение. Первое серьезное поражение было в районе Триполицы 29 марта/ 9 апреля 1770. Русские покинули Пелопоннес в конце мая 1770...

Спасибо!

Ответить
Незнайка, гость Re: после подавления восстания на Пелопоннесе
26.05.2015 13:27:59 в ответ на "Re: после подавления восстания на Пелопоннесе" (Александр Иванов)

> > Ορλωφικά (Орлофика) - началась в феврале 1770 с высадкой российского десанта. Из греческих добровольцев сформировалось ополчение. Первое серьезное поражение было в районе Триполицы 29 марта/ 9 апреля 1770. Русские покинули Пелопоннес в конце мая 1770...
> Спасибо!

За что "спасибо" то?)) Откуда эти "сведения" про "Орлофика" уже совсем не интересно?))...

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1367
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: после подавления восстания на Пелопоннесе
27.05.2015 15:56:09 в ответ на "Re: после подавления восстания на Пелопоннесе" (Незнайка)

> За что "спасибо" то?)) Откуда эти "сведения" про "Орлофика" уже совсем не интересно?))...

Кому интересно,

  • Арш Г.Л., "Российские эмиссары в Пелопоннесе и Архипелагская экспедиция 1770-1774 годов" // Новая и новейшая история. 2010. № 6. С. 60-72:

Ответить