Обсуждение статьи "12 ЯНВАРЯ"

Дорогой отец диакон! Добрался наконец до Вашей правки статьи 12 января. Центральная проблема тут в том, что перевёрнута очерёдность работы - ряд правок, которые должны были быть внесены и утверждены до того как приступать к собственно календарной статье до сих пор, оказалось, отложены на "неопределенное будущее". Надеюсь, обсуждение поможет и облегчит работу Вам и модераторам.

1. Дату мц. Татианы и иже с ней Вы проставили как "ок. 226-235". Однако, в официальном календаре Патриархии - без "ок.", а в "Православии.Ru" - около 225 года. В таких случаях - если мы не можем решить какая дата вернее - нужно указывать максимально широкий диапазон. Т.е. "ок. 225-235"; или же "ок. 225/226-235".
2. Мученичество Зотика и иже с ним Вы датировали 257 годом и приписали число безымянных мучеников - 36. Тут две проблемы - 1) я не нашёл откуда взяты точная дата и число (если просто проглядел, простите) и 2) точная дата и указание на память у греков не внесены в персональные статьи о мученике Зотике и иже с ним. А это надо сделать до того, как правиться каленадарная статья.
3. Откуда дата мученичества 8 Никейских мучеников? Простите если проглядел в указанных Вами ссылках. В любом случае, дата должна быть вначале внесена в ст. Никейские мученики прежде чем править календарь.
4. Если Феодора Александрийская отождествлена с Феодорой Младшей, прежде чем править календарную страницу нужно добавить сведения об этой памяти в персональную страницу о святой. Во-вторых, как Вы знаете, мы не включаем в календарь дополнительные местные памяти при наличии одной основной - которой в данном случае является 11 сентября - поэтому эта местная память должна быть удалена.
5. Почему Вы внесли память св. Ферреола как "Ферреоля"? На http://la-france-orthodoxe.net/ru/calen/ и в бо́льшей части литературы - насколько могу судить по интернетовским поискам - преобладает форма без смягчения. Эстетически мне с мягким знаком кажется лучше, но если за этим нет авторитета употребимости - нужно остановиться на форме Ферреол.
6. Греческая память прп. Феодосия (Маслова) Молченского должна быть сначала внесена в персональную статью о нём.
7. Не нашел источника Вашего указания что мц. Евфасия - дева. А вдруг - жена?

Уважаемый Илья Николаевич! Спаси Господь за доброжелательность и строгость!

Попытаюсь разобраться и вспомнить, "кто на ком стоял".

1. Мц. Татиана. Я добавил "ок." как приставку, на мой взгляд, естественную, когда даётся не один год, а некий временно́й диаппазон (обычно в "Древе" именно так, разве нет? и я уже эти "оки" в подобных случаях добавлял, и замечаний не получал; в официальном же календаре "оки" то есть, то нет, и вряд ли их наличие или отсутствие при диапазоне лет что-либо принципиально меняет; я же добавил из простого стремления к графическому единообразию). На момент моей правки календарной статьи в персональной стоял просто 225 год. В полном смысле слова "решать", какая из дат более правильная, у меня нет оснований: я не исследователь, я просто диггер. Неправ я в том, что не внёс сперва правку (годы) в персональную статью, прошу простить. Кажется, просто забыл (хотя в последнее время стараюсь этот порядок соблюдать).

Теперь - дополнительная информация по Татиане. Здесь http://www.hellenicaworld.com/Greece/Religion/gr/OEIanouariou.html и здесь http://www.ecclesia.gr/greek/synaxaire/synaxari.asp?minas=1 - "Μαρτύρων Τατιανής (†226)". Здесь http://www.orthodoxengland.org.uk/stdjan.htm - "Tatiana and Companions + c ("ок."! - А.В.) 225". Греки (и не только они) вообще не утруждаются, давая широкий диапазон всего времени гонений Александра Севера - 222-235. Конечно, так проще. Но мне не импонирует механическое расширение временно́го диапазона.

Фактически имеем два варианта: официального календаря (с "оком" или без него, разницы не вижу), подтверждаемый, в частности, месяцесловом из статьи Никифоровой http://www.academia.edu/2355776/Фрагмент_Минеи_на_декабрь_РН...gin - "мц. Татианы (‡226–235 гг.)", и "римская", она же на Православии.ру, подтверждаемая "Полным месяцесловом ВОстока" - "Св. муч. Татианы и иже с нею в Риме, † ок. 225 г." Поэтому выбранный Вами вариант - "(+ ок. 225/226-235)" - оптимален. Переношу его в календарную статью.

P. S. Пожалуйста, поясните принципиальность "ок." при диапазоне. Я смотрю, повка я писал, Вы в 16 января его добавили - уже после отклонения... Приму любой вариант, но хочу понимать.

2. и 3. С Зотиком и 8-ю никейскими мучениками - это я, что называется, прокололся. Занося в свои рабочие базы любую подобранную по дороге информацию, я внёс и даты отсюда: http://www.palomnik.org/kalender/Januar/12(25).html - но пометку возле них ошибочно вставил от другого источника (один из греч. сайтов). Интуиция ли Ваша сработала, или Ангел подсказал, не знаю, - главное, ошибку теперь можно исправить. Никейских мучеников возвращаю вниз без даты.

А с Зотиком и иными чуть сложнее. Я уже давно о них спотыкаюсь. Число их по источникам варьируется: то "40 мчч.: Зотика (+3 имени) и иных", то "Зотика (+3) и иных 40", один раз "Зотика (+3) и 36-и". Чаще всего назывался вариант, который я нашёл и здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/January_12_(Eastern_Orthodox_liturgics) - а именно: "Martyrs Zoticus, Rogatus, Modestus, Casutlus, between forty and fifty soldiers, in Africa". Ссылки у них на Римский Мартиролог: The Roman Martyrology. Transl. by the Archbishop of Baltimore. Last Edition, According to the Copy Printed at Rome in 1914. Revised Edition, with the Imprimatur of His Eminence Cardinal Gibbons. Baltimore: John Murphy Company, 1916, pp.12-13: "The Twelfth Day of January. In Africa, the holy martyrs Zoticus, Rogatus, Modestus, Castulus, and forty soldiers gloriously crowned"; и на http://www.orthodoxengland.org.uk/stdjan.htm - "Jan 12 Zoticus, Rogatus, Modestus, Castulus and Companions - A group of between forty and fifty soldiers martyred in North Africa". В докладе еп. Нафанаила http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=940 : "свв. мучч. Зотика, Рогата, Модеста, Кастула и 40 воинов с ними". ВОобще этот вариант наиболее часто встречается (напр., тут: http://www.svantun-rijeka.hr/hr/12_sijecnja_sveta_tatjana_mu...7/6 - "Sveti Zotik, Rogat, Modest, Kastul i 40 vojnika, mučenici u Africi").

На "Паломнике" (как основной источник информации он не годится, но как подспорье-то может быть) вариант такой (у них каждое имя отдельной строкой, я переформатировал в обычный перечень): "Мчч. Зотика, Рогата, Модеста, Кастула, Квинкта, Виккиана (Эбикиана), Каротика, Кастулина воинов и иных 36 безымянных, Африканских". Откуда-то они взяли же ещё четыре имени? У меня в черновике так и было: 4+4+36. А когда я вновил правку, то не решился добавить 4 лишних имени (поскольку не нашёл источника информации), а вот цифру 36 выправить на 40 забыл, или не догадался.

Убираю дату (также просочилась с "Паломника") и привожу к варианту Римского Мартиролога и еп. Нафанаила (4+40).

2а. Уточнение датировки мч. Мертия брал отсюда: http://www.saint.gr/1393/saint.aspx Однако с тех пор здесь http://www.hellenicaworld.com/Greece/Religion/gr/OEIanouariou.html и здесь http://www.ecclesia.gr/greek/synaxaire/synaxari.asp?minas=1&id=131 - "Μερτίου (†305)". Возвращать в персональную статью весь диапазон гонения вместо даты не хочется. Даю две даты через дробь со ссылками.

4. Запись в календарной статье о Феодоре Младшей, бывшая до меня: "Прп. Феодоры Александрийской, наставницы монахинь (V; Греч.)", судя по дате, происходит отсюда: http://orthochristian.com/calendar/20150112.html (только за более ранний год). То, что это Феодора Младшая, прямо сказано в "Полном месяцеслове Востока" и упомянута вторая память - 11.09; также тут: http://www.saint.gr/01/12/index.aspx - да, с примечанием: "По некоторым месяцесловам..." Но эта память фигурирует и здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/January_12_(Eastern_Orthodox_liturgics) - со ссылкой на: The Autonomous Orthodox Metropolia of Western Europe and the Americas (ROCOR). St. Hilarion Calendar of Saints for the year of our Lord 2004. St. Hilarion Press (Austin, TX). p.7. Так что я не берусь судить, только ли греческая это память! Я уже внёс её в персональную статью. Оставлять ли дату в календарной (с учётом orthochristian.com/calendar и The Autonomous Orthodox Metropolia of Western Europe and the Americas (ROCOR). St. Hilarion Calendar of Saints for the year of our Lord 2004. St. Hilarion Press (Austin, TX). p.7.) - решение за Вами, сам удалять не стал.

5. Ферреола с "ь" написал вослед за http://gallica.narod.ru/SaintCommunes/F.pdf - хотя там гренобльского священномученика и нет, но несколько одноимённых святых написаны именно так. Здесь http://www.palomnik.org/kalender/Januar/12(25).html также с "ь" (хотя без удвоения "р". Мне это имя попалось впервые, и я счёл, что для французского языка твёрдое "л" в конце странно. Не настаиваю на "ь", коль скоро написание без оного распространено больше. Тем более имя-то собственно не французское.

6. Сделано.

7. Увидел здесь: http://orthodoxwiki.org/January_12 и здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/January_12_(Eastern_Orthodox_liturgics) - "Virgin-Martyr Euthasia, by the sword" - со ссылкой на: The Autonomous Orthodox Metropolia of Western Europe and the Americas (ROCOR). St. Hilarion Calendar of Saints for the year of our Lord 2004. St. Hilarion Press (Austin, TX). p.7. (И у греков на иконе явно дева изображена, образ достаточно стандартен.)

Ещё раз благодарю за контроль и заинтересованность!

Добавляю в статью ещё двух святых:

• Свт. Иоанн Равеннский = Иоанн I, еп. Равеннский (+ 494):
• греч. память: http://www.hellenicaworld.com/Greece/Religion/gr/OEIanouariou.html
• ещё: http://www.profitisilias.gr/enoria/index.php/2010-01-02-07-5...-14
• Дата: https://en.wikipedia.org/wiki/January_12_(Eastern_Orthodox_liturgics)
• ещё: https://en.wikipedia.org/wiki/Bishop_of_Ravenna#Diocese_of_R....29
• Вдобавок: http://www.orthodoxengland.org.uk/stdjan.htm

• Св. Илиана Римского, в Британии:
• http://www.synaxarion.gr/gr/sid/1717/sxsaintinfo.aspx

Илья Николаевич, я уже забыл. Сегодня сделал, как Вы сказали. А только что, просматривая, что из моих старых статей проверено а что нет, увидел, что я уже вносил эту греческую память в статью о Маслове! Поэтому и спокойно потом внёс правку в календарную статью, не видя, что моя правка в персональную была отклонена.

В данном конкретном случае я думаю, что если местночтимый "какой-то там" Конотопский святой да вдруг попадает в греческий месяцеслов, то это факт интересный, и замалчивать его не стОит. Именно поэтому, полагаю, упоминание о греческой памяти должно остаться и в перс. статье, и под числом.

Ну, а уж как боги решат, Бог весть.

В данном случае соглашусь - потому что Конотопская память не личная, а соборная. Получается что память 12 января на данный момент - уникальная персональная память святого Феодосия. Интересно, откуда она взялась под этим днём, да еще и у греков! Возможно надо копать румынские источники - они в последнее время проводят много местных канонизаций румынских святых, и преподобный Феодосий вполне мог быть прославлен там.

И Вас за усердие и тщательность! Сегодняшние правки сняли почти все вопросы.

В принципе разница есть. Без "окола" - диапазон жесток, т.е. событие определенно произошло между таким-то и таким-то годом. А "ок." добавляет неопределенности - иными словами событие вероятно произошло где-то между таким-то и таким-то годом. Для выстраивания хронологии событий эта разница имеет значение. Употребление "ок." на Древе в первую очередь диктуется употреблением его в использованных нами источниках, их относительной авторитетностью.

Всё бы хорошо, но вижу что с Зотиком и иже с ним - довольно запутано. Благодарю Вас за тщательное объяснение! В наших именных статьях сейчас стоит "от сорока до пятидесяти" (ср. Зотик Африканский) и если править - то править в первую очередь там. По-хорошему надо делать статью об этой группе мучеников - можно назвать, например, "Зотик, Рогат, Модест, Кастул и иные" - и в ней разбирать что нам известно. Если такая статья будет, индивидуальные статьи ("Зотик Африканский" и др.) станут перенаправителями, а в календаре сделаем ссылку на соборную память.

То что надо.

Оставлять не надо т.к. есть уже память в календаре Русской Церкви - 11 сентября. В таких случаях все прочие - не-русские - памяти вносятся только в персональную статью.

Для справки о "St. Hilarion Press (Austin, TX)" - у РПЦЗ никогда не было "Автономной митрополии Западной Европы и Америк". Это одна из множества псевдо-православных групп, одно время принадлежавшая к т.н. "Миланскому Синоду" (чуть-чуть о них - http://www.anti-raskol.ru/pages/128). Такие ресурсы в Древе не цитируем.

Да - это латинское Ferreolus. Отсюда и твёрдое окончание.

Вполне возможно что так оно и есть, но пока нет хоть одного авторитетного источника оставим без слова "дева".

Принято. Только в календарной странице лучше без порядковых номеров (ср.: статья для уникальности называется Савва I Сербский, а в календаре - просто "Саввы, архиеп. Сербского"). В календарной строчке также желательно минимизировать использование запятых. Поэтому вместо "Иоанна I, еп. Равеннского, исповедника" лучше: "Иоанна Равеннского, исповедника".

См., П.С. поста http://drevo-info.ru/forum/6899.html