Форум: О статьях

Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3715
Дата регистрации: 17.01.2005
Вопрос о мифических персонажах
07.07.2012 16:12:56

В какой словник лучше относить мифических персонажей: "Персоналии" или "Термины и понятия"? Когда речь идет о легендарном человеке - понятно, что в "Персоналии". А в случаях таких статей как Бахт или Михр? Иногда кажется что лучше в "Персоналии", а иногда - нет. Какие будут у кого мнения?

Ответить
Сергей Коржунов
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 58
Дата регистрации: 21.10.2011
Re: Вопрос о мифических персонажах
07.07.2012 16:29:04 в ответ на "Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов)

Думаю лучше в персоналии. Это ведь имена конкретных ПЕРСОНАЖЕЙ, пусть и мифических.

Ответить
Олексій, гость Re: Вопрос о мифических персонажах
07.07.2012 16:55:55 в ответ на "Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов)

Будь это философский или теософский ресурс, мы бы имели дело с личностью и одухотворенными понятиями. Но, я бы не относил мифических персонажей к "Персоналиям" - держался бы подальше от практики языческого мистицизма.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3715
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 15:35:53 в ответ на "Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов)

> В какой словник лучше относить мифических персонажей: "Персоналии" или "Термины и понятия"? Когда речь идет о легендарном человеке - понятно, что в "Персоналии". А в случаях таких статей как Бахт или Михр? Иногда кажется что лучше в "Персоналии", а иногда - нет. Какие будут у кого мнения?

Вопрос остается открытым. Сергей и Алексей озвучили два полярных довода, которые мешают выбрать сделать окончательный выбор. И тем не менее, этот выбор нужно сделать. Что думают модераторы и остальные участники?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1551
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 17:03:29 в ответ на "Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов)

> Когда речь идет о легендарном человеке - понятно, что в "Персоналии".

В чем разница между легендарным человеком и языческим богом? Начиная с Геракла, прецедентов наложения этих двух понятий очень много. Обожествление людей - основоположный феномен многих течений современного азиатского язычества. Исходя из этого и легендарный человек и языческий бог это "Персоналии".

Второе соображение. Зачастую бесы, - которые известны под различными именами божеств у язычников, - вполне объективные личности. Ложью обычно являются имена и описываемые функции, но не само существование нечистого духа. Раз уж о них стали писать статьи, то классифицировать полагаю нужно именно в "Персоналии."

Возможно, критерием может служить вопрос - обращаются/обращались ли люди к N как к личности? Если да то в "Персоналии". Если нет (как с "судьбой", "путём", "энергией", "нирваной" и др.) - то в "Термины". Если непонятно - и туда и туда.

Ответить
Олексій, гость Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 19:18:36 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич)

> Возможно, критерием может служить вопрос - обращаются/обращались ли люди к N как к личности? Если да то в "Персоналии". Если нет (как с "судьбой", "путём", "энергией", "нирваной" и др.) - то в "Термины". Если непонятно - и туда и туда.

Цитаты:

  • "В Церкви человек созидается как личность (духовно-нравственная монада), вне Церкви высшей ценностью объявляется или безличностный коллектив, или индивидуальность. Личность - это выявление и реализация целевой идеи человека, то, что сближает людей между собой. Индивидуальность - это те свойства человека, которыми он отличается от другого; характерно, что у современных светских философов понятие личности слилось с гиперболизированной индивидуальностью и внецерковное религиозное искусства занято поисками возможностей выявления и отражения индивидуальности или замещения ее абстракциями. Одним из средств этого служит гиперболизированный смех и гиперболизированный ужас - атрибуты демона."

  • "Христианская мистика - это обращение человека к Богу как к Личности. Личность, а не безликая сила может быть предметом любви. В магии, демонологии личное общение отсутствует; магические заклинания обращены к демоническому миру, к миру деструктивному, следовательно, безличному. Демоны обладают индивидуальностью по прежней ангельской иерархии как уровнем сил и возможностей, притом эта иерархия опрокинута, как пирамида, и кто стоял во главе, пал ниже всех. Но бесы лишены свойств личности, нравственности и самопознания; самопознание их выродилось в познание материального мира и зла. Они обусловлены своей ненавистью к Богу и людям до полной потери свободной воли как выбора между добром и злом, следовательно, они безличностные индивидуумы."

см. Архимандрит (Рафаил Карелин) "Церковь и мир на пороге Апокалипсиса", Москва, 1999 г. // см. http://karelin-r.ru/books/index.htm

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1551
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 20:39:21 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій)

В моей формуле по поводу "Персоналий" слово личность не принципиально - можно "существо" или "индивидуум". Важно что к "персоналиям", в отличии от "терминов", люди обращаются и их задабривают.

За цитаты спасибо - о. Рафаил (Карелин) указывает несколько сильных аргументов, спорить я бы не стал. Но определение слова "личность" в современном церковном обиходе бывает разное. Вот несколько вполне обычных контрпримеров:

  • "У меня нет сомнения, что существует дьявол, что это реальная личность, а не просто как бы разлившаяся по миру зараза. Я не верю, что зло может быть иначе как личное, потому что если оно не личное, то оно сотворено Богом, нет другого выхода" (Антоний (Блум), митр. Сурожский, "Падшие духи. Дьявол - это реальная личность," http://azbyka.ru/dictionary/15/diavol_realnaya_lichnost-all.shtml).

  • "Личностными существами, по христианскому учению, без сомнения, являются и падшие ангелы, именуемые также бесами, демонами, злыми духами. Само понятие зла рассматривается в христианстве не как имеющее какую-либо собственную сущность, ибо Господь не сотворил зла, но как некий порок, болезнь, недостаток природы, как оскудение добра. Однако это оскудение добра, эта «недостаточность» природы, выражающая собой зло, обладает активностью, одержимостью воли, то есть содержит в себе личностное начало. Носителем зла всегда выступает личность – бес или человек" (Буфеев, Сергей, Православное понимание личности, http://azbyka.ru/dictionary/11/bufeev_pravoslavnoe_ponimanie...ml).

Ответить
Олексій, гость Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 21:31:30 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич)

> В моей формуле ... Важно что к "персоналиям", в отличии от "терминов", люди обращаются и их задабривают.
> Но определение слова "личность" в современном церковном обиходе бывает разное. Вот несколько вполне обычных контрпримеров...

Не знаю. Например, цитата учителя математики и завуча церковно-приходской школы при храме Всех Святых б. Новоалексеевского монастыря г. Москвы, - не противоречит о. Рафаилу. Вопрос в том, стоит ли на данном ресурсе персонофицировать "гиперболизированны[е] атрибуты демона" и их "задабривать"?

Ответить
Олексій, гость Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 21:42:43 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич)

> Важно что к "персоналиям", в отличии от "терминов", люди обращаются и их задабривают.

о. Иларион (Алфеев), по Вашей ссылке там же, дальше говорит: "...Это символ [см. по тексту], в котором содержится очень глубокий смысл. "Дунь и плюнь на него" значит "относись к диаволу с презрением, не обращай на него внимания, он не заслуживает ничего большего...".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3715
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 21:43:11 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій)

> Не знаю. Например, цитата учителя математики и завуча церковно-приходской школы при храме Всех Святых б. Новоалексеевского монастыря г. Москвы, - не противоречит о. Рафаилу.

О. Рафаил, на мой взгляд, богословски не вполне грамотный человек, хотя в данном случае противоречие между приведенными выше высказываниями лишь в определении самого понятия "личность", как правильно заметил Илья.

> Вопрос в том, стоит ли на данном ресурсе персонофицировать "гиперболизированны[е] атрибуты демона" и их "задабривать"?

Вопрос в другом, стоит ли на нашем форуме передергивать слова собеседника? :) Это никак не способствует конструктивному разговору. Задабривать бесов никто не предлагал.

Ответить
Олексій, гость Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 21:56:13 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов)

> Вопрос в другом, стоит ли на нашем форуме передергивать слова собеседника? :) Это никак не способствует конструктивному разговору. Задабривать бесов никто не предлагал.

Простите за недопонимание. :( Я говорил лишь о возможности. =)

Ответить
Олексій, гость Re: Вопрос о мифических персонажах
09.07.2012 01:09:37 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич)

> В моей формуле по поводу "Персоналий" слово личность не принципиально - можно "существо" или "индивидуум". Важно что к "персоналиям", в отличии от "терминов", люди обращаются...

О целостности человеческой личности и большой разнице между «личностью», «персоной» и «индивидом» см. Митрополит Антоний Сурожский ( http://www.mitras.ru/whole_human.htm ). - Это я к тому, что в приведенных Вами цитатах не увидел контрпримеров. А теперь по сути.

Персоналии - это прежде всего люди и Небесные Силы. Конечно, можно персонифицировать и "нечисть", только потому, что "люди [к ним] обращаются и их задабривают" или потому, что это реальные существа. Но, стоит ли?

Ответить
Харин, Илья Николаевич
модератор
православный, ЯПЦ

Сообщений: 1551
Дата регистрации: 09.06.2006
Re: Вопрос о мифических персонажах
09.07.2012 13:04:44 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій)

> Персоналии - это прежде всего люди...

Давайте начнём с людей. Те, кого мы обычно причисляем к языческим божествам - зачастую люди, о которых было написано много небылиц. Например, свт. Афанасий Александрийский пишет что

"Другие [...] дерзнули причесть к богам своих государей и детей их, или из почтения к властвовавшим, или страшась их самоуправства; таковы в Крите пресловутый у них Зевс, в Аркадии — Гермес, у индов — Дионис, у египтян — Изида, Озирис и Ор." (Слово на язычников, 9, http://mystudies.narod.ru/library/a/athanasius/pagans.htm)

Далее к этому списку у св. Афанасия добавлены Посейдон, Аполлон, Гефест, Гера, Деметра, Афина, Артемида, Кора, Неотера, Афродита и т. п. Исходя из таких свидетельств нужно включить таких "богов" (а на самом деле мифологизированных людей) в разряд "Персоналии".

> ...и Небесные Силы.

Хорошо. Статья "Демонология" Православной энциклопедии (http://www.pravenc.ru/text/171673.html) указывает, что:

  1. "высший ангел наряду с др. ангелами [...] существо личное."
  2. "отрицательная энергия темных сил не меняет онтологического статуса их природы."
  3. "существа, созданные любовью, в любви и для любви, угашая в себе любовь, не перестают мучиться именно тем, что составляет внутренний закон их бытия."

Исходя из этого у меня нет сомнений что статьи о лукавом и бесах тоже должны быть внесены в категорию "Персоналий" - потому что эти существа были созданы как Небесные Силы и законов своей природы изменить не могут.

> Конечно, можно персонифицировать и "нечисть"... Но, стоит ли?

Если под "нечистью" понимать не-людей и не-духов, то наверное не стоит. Но тут зачастую встаёт проблема нехватки достоверных оснований для такого суждения. Именно поэтому я предложил функциональный подход основанный на том, как люди относились к N - как к "персоналии" или как к "термину". Конечно, это абстракция, которую не нужно понимать как метафизическое утверждение. Если это непонятно и смущает, то возможно - в тех случаях где нет свидетельств о человеческой или демонической начинке - стоит предпочесть классификацию как "термины".

Ответить
Олексій, гость Re: Вопрос о мифических персонажах
09.07.2012 13:32:17 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич)

> ...возможно - в тех случаях где нет свидетельств о человеческой или демонической начинке - стоит предпочесть классификацию как "термины"

Первоначально, вопрос звучал так:

> Когда речь идет о легендарном человеке - понятно, что в "Персоналии". А в случаях таких статей как Бахт или Михр?

Т.е. если нет "человеческой начинки" и присутствует только "Маска" демона, то это тоже "Персоналия". А не много ли чести?

Ответить
Олексій, гость Re: Вопрос о мифических персонажах
09.07.2012 16:06:05 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій)

> Т.е. если нет "человеческой начинки" и присутствует только "Маска" демона, то это тоже "Персоналия"...?

По-моему, проще будет начать новый словник, например, "Мифологический словарь", чем, например, считать "Персоналиями" только те мифологич. персонажи, которые прошли конкурсный отбор у модераторов и получили на то некий "сертификат соответствия".

Тем более, что в "Терминах и понятиях" на данный момент отсутствуют определения "Личность", "Персоналии" и т.п. А в дальнейшем, могут возникнуть и др. спорные вопросы классификации.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3715
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о мифических персонажах
14.07.2012 22:06:41 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій)

В общем, я принял решение включать в спорных случаях имя в оба словника. Мотивы просты: имя могут искать и там, и там (по вышеуказанным причинам). Наша задача, чтобы нашли :)

Ответить
Олексій, гость Re: Вопрос о мифических персонажах
15.07.2012 22:39:05 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов)

> В общем, я принял решение включать в спорных случаях имя в оба словника... Наша задача, чтобы нашли :)

Не подскажите, крылатый конь Пегас (сын горгоны Медузы и Посейдона), прочие зооморфизмы, а так же существа и божки с более размытой родословной, будут жить в какой рубрике?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3715
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Вопрос о мифических персонажах
17.07.2012 08:52:58 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій)

> Не подскажите, крылатый конь Пегас (сын горгоны Медузы и Посейдона), прочие зооморфизмы, а так же существа и божки с более размытой родословной, будут жить в какой рубрике?

Не знаю. Вот создадите статью, тогда и подумаем. В случае затруднений с выбором словника - поместим в оба.

Тематический словник - это не рубрика, а всего лишь инструмент просмотра (фильтра) заголовков статей и подсчета статистики. В windows-клиенте и мобильных приложениях "Древа" используется только один общий словник, где имена святых соседствуют с терминами и проч.

Ответить