Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4772 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Вопрос о мифических персонажах
07.07.2012 16:12:56 |
|
В какой словник лучше относить мифических персонажей: "Персоналии" или "Термины и понятия"? Когда речь идет о легендарном человеке - понятно, что в "Персоналии". А в случаях таких статей как Бахт или Михр? Иногда кажется что лучше в "Персоналии", а иногда - нет. Какие будут у кого мнения? |
||
Ответить | ||
Сергей Коржунов пользователь православный, РПЦ МП Сообщений: 58 Дата регистрации: 21.10.2011 |
Re: Вопрос о мифических персонажах
07.07.2012 16:29:04 в ответ на "Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов) |
|
Думаю лучше в персоналии. Это ведь имена конкретных ПЕРСОНАЖЕЙ, пусть и мифических. |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: Вопрос о мифических персонажах
07.07.2012 16:55:55 в ответ на "Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов) |
|
Будь это философский или теософский ресурс, мы бы имели дело с личностью и одухотворенными понятиями. Но, я бы не относил мифических персонажей к "Персоналиям" - держался бы подальше от практики языческого мистицизма. |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4772 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 15:35:53 в ответ на "Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов) |
|
> В какой словник лучше относить мифических персонажей: "Персоналии" или "Термины и понятия"? Когда речь идет о легендарном человеке - понятно, что в "Персоналии". А в случаях таких статей как Бахт или Михр? Иногда кажется что лучше в "Персоналии", а иногда - нет. Какие будут у кого мнения?
Вопрос остается открытым. Сергей и Алексей озвучили два полярных довода, которые мешают выбрать сделать окончательный выбор. И тем не менее, этот выбор нужно сделать. Что думают модераторы и остальные участники? |
||
Ответить | ||
Харин, Илья Николаевич модератор православный, ЯПЦ Сообщений: 1629 Дата регистрации: 09.06.2006 |
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 17:03:29 в ответ на "Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов) |
|
> Когда речь идет о легендарном человеке - понятно, что в "Персоналии".
В чем разница между легендарным человеком и языческим богом? Начиная с Геракла, прецедентов наложения этих двух понятий очень много. Обожествление людей - основоположный феномен многих течений современного азиатского язычества. Исходя из этого и легендарный человек и языческий бог это "Персоналии". Второе соображение. Зачастую бесы, - которые известны под различными именами божеств у язычников, - вполне объективные личности. Ложью обычно являются имена и описываемые функции, но не само существование нечистого духа. Раз уж о них стали писать статьи, то классифицировать полагаю нужно именно в "Персоналии." Возможно, критерием может служить вопрос - обращаются/обращались ли люди к N как к личности? Если да то в "Персоналии". Если нет (как с "судьбой", "путём", "энергией", "нирваной" и др.) - то в "Термины". Если непонятно - и туда и туда. |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 19:18:36 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич) |
|
> Возможно, критерием может служить вопрос - обращаются/обращались ли люди к N как к личности? Если да то в "Персоналии". Если нет (как с "судьбой", "путём", "энергией", "нирваной" и др.) - то в "Термины". Если непонятно - и туда и туда.
Цитаты:
см. Архимандрит (Рафаил Карелин) "Церковь и мир на пороге Апокалипсиса", Москва, 1999 г. // см. http://karelin-r.ru/books/index.htm |
||
Ответить | ||
Харин, Илья Николаевич модератор православный, ЯПЦ Сообщений: 1629 Дата регистрации: 09.06.2006 |
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 20:39:21 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій) |
|
В моей формуле по поводу "Персоналий" слово личность не принципиально - можно "существо" или "индивидуум". Важно что к "персоналиям", в отличии от "терминов", люди обращаются и их задабривают. За цитаты спасибо - о. Рафаил (Карелин) указывает несколько сильных аргументов, спорить я бы не стал. Но определение слова "личность" в современном церковном обиходе бывает разное. Вот несколько вполне обычных контрпримеров:
|
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 21:31:30 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич) |
|
> В моей формуле ... Важно что к "персоналиям", в отличии от "терминов", люди обращаются и их задабривают.
> Но определение слова "личность" в современном церковном обиходе бывает разное. Вот несколько вполне обычных контрпримеров...
Не знаю. Например, цитата учителя математики и завуча церковно-приходской школы при храме Всех Святых б. Новоалексеевского монастыря г. Москвы, - не противоречит о. Рафаилу. Вопрос в том, стоит ли на данном ресурсе персонофицировать "гиперболизированны[е] атрибуты демона" и их "задабривать"? |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 21:42:43 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич) |
|
> Важно что к "персоналиям", в отличии от "терминов", люди обращаются и их задабривают.
о. Иларион (Алфеев), по Вашей ссылке там же, дальше говорит: "...Это символ [см. по тексту], в котором содержится очень глубокий смысл. "Дунь и плюнь на него" значит "относись к диаволу с презрением, не обращай на него внимания, он не заслуживает ничего большего...". |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4772 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 21:43:11 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій) |
|
> Не знаю. Например, цитата учителя математики и завуча церковно-приходской школы при храме Всех Святых б. Новоалексеевского монастыря г. Москвы, - не противоречит о. Рафаилу.
О. Рафаил, на мой взгляд, богословски не вполне грамотный человек, хотя в данном случае противоречие между приведенными выше высказываниями лишь в определении самого понятия "личность", как правильно заметил Илья. > Вопрос в том, стоит ли на данном ресурсе персонофицировать "гиперболизированны[е] атрибуты демона" и их "задабривать"?
Вопрос в другом, стоит ли на нашем форуме передергивать слова собеседника? :) Это никак не способствует конструктивному разговору. Задабривать бесов никто не предлагал. |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: Вопрос о мифических персонажах
08.07.2012 21:56:13 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов) |
|
> Вопрос в другом, стоит ли на нашем форуме передергивать слова собеседника? :) Это никак не способствует конструктивному разговору. Задабривать бесов никто не предлагал.
Простите за недопонимание. :( Я говорил лишь о возможности. =) |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: Вопрос о мифических персонажах
09.07.2012 01:09:37 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич) |
|
> В моей формуле по поводу "Персоналий" слово личность не принципиально - можно "существо" или "индивидуум". Важно что к "персоналиям", в отличии от "терминов", люди обращаются...
О целостности человеческой личности и большой разнице между «личностью», «персоной» и «индивидом» см. Митрополит Антоний Сурожский ( http://www.mitras.ru/whole_human.htm ). - Это я к тому, что в приведенных Вами цитатах не увидел контрпримеров. А теперь по сути. Персоналии - это прежде всего люди и Небесные Силы. Конечно, можно персонифицировать и "нечисть", только потому, что "люди [к ним] обращаются и их задабривают" или потому, что это реальные существа. Но, стоит ли? |
||
Ответить | ||
Харин, Илья Николаевич модератор православный, ЯПЦ Сообщений: 1629 Дата регистрации: 09.06.2006 |
Re: Вопрос о мифических персонажах
09.07.2012 13:04:44 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій) |
|
> Персоналии - это прежде всего люди...
Давайте начнём с людей. Те, кого мы обычно причисляем к языческим божествам - зачастую люди, о которых было написано много небылиц. Например, свт. Афанасий Александрийский пишет что "Другие [...] дерзнули причесть к богам своих государей и детей их, или из почтения к властвовавшим, или страшась их самоуправства; таковы в Крите пресловутый у них Зевс, в Аркадии — Гермес, у индов — Дионис, у египтян — Изида, Озирис и Ор." (Слово на язычников, 9, http://mystudies.narod.ru/library/a/athanasius/pagans.htm)
Далее к этому списку у св. Афанасия добавлены Посейдон, Аполлон, Гефест, Гера, Деметра, Афина, Артемида, Кора, Неотера, Афродита и т. п. Исходя из таких свидетельств нужно включить таких "богов" (а на самом деле мифологизированных людей) в разряд "Персоналии". > ...и Небесные Силы.
Хорошо. Статья "Демонология" Православной энциклопедии (http://www.pravenc.ru/text/171673.html) указывает, что:
Исходя из этого у меня нет сомнений что статьи о лукавом и бесах тоже должны быть внесены в категорию "Персоналий" - потому что эти существа были созданы как Небесные Силы и законов своей природы изменить не могут. > Конечно, можно персонифицировать и "нечисть"... Но, стоит ли?
Если под "нечистью" понимать не-людей и не-духов, то наверное не стоит. Но тут зачастую встаёт проблема нехватки достоверных оснований для такого суждения. Именно поэтому я предложил функциональный подход основанный на том, как люди относились к N - как к "персоналии" или как к "термину". Конечно, это абстракция, которую не нужно понимать как метафизическое утверждение. Если это непонятно и смущает, то возможно - в тех случаях где нет свидетельств о человеческой или демонической начинке - стоит предпочесть классификацию как "термины". |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: Вопрос о мифических персонажах
09.07.2012 13:32:17 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Харин, Илья Николаевич) |
|
> ...возможно - в тех случаях где нет свидетельств о человеческой или демонической начинке - стоит предпочесть классификацию как "термины"
Первоначально, вопрос звучал так: > Когда речь идет о легендарном человеке - понятно, что в "Персоналии". А в случаях таких статей как Бахт или Михр?
Т.е. если нет "человеческой начинки" и присутствует только "Маска" демона, то это тоже "Персоналия". А не много ли чести? |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: Вопрос о мифических персонажах
09.07.2012 16:06:05 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій) |
|
> Т.е. если нет "человеческой начинки" и присутствует только "Маска" демона, то это тоже "Персоналия"...?
По-моему, проще будет начать новый словник, например, "Мифологический словарь", чем, например, считать "Персоналиями" только те мифологич. персонажи, которые прошли конкурсный отбор у модераторов и получили на то некий "сертификат соответствия". Тем более, что в "Терминах и понятиях" на данный момент отсутствуют определения "Личность", "Персоналии" и т.п. А в дальнейшем, могут возникнуть и др. спорные вопросы классификации. |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4772 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: Вопрос о мифических персонажах
14.07.2012 22:06:41 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій) |
|
В общем, я принял решение включать в спорных случаях имя в оба словника. Мотивы просты: имя могут искать и там, и там (по вышеуказанным причинам). Наша задача, чтобы нашли :) |
||
Ответить | ||
Олексій, гость |
Re: Вопрос о мифических персонажах
15.07.2012 22:39:05 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Александр Иванов) |
|
> В общем, я принял решение включать в спорных случаях имя в оба словника... Наша задача, чтобы нашли :)
Не подскажите, крылатый конь Пегас (сын горгоны Медузы и Посейдона), прочие зооморфизмы, а так же существа и божки с более размытой родословной, будут жить в какой рубрике? |
||
Ответить | ||
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 4772 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: Вопрос о мифических персонажах
17.07.2012 08:52:58 в ответ на "Re: Вопрос о мифических персонажах" (Олексій) |
|
> Не подскажите, крылатый конь Пегас (сын горгоны Медузы и Посейдона), прочие зооморфизмы, а так же существа и божки с более размытой родословной, будут жить в какой рубрике?
Не знаю. Вот создадите статью, тогда и подумаем. В случае затруднений с выбором словника - поместим в оба. Тематический словник - это не рубрика, а всего лишь инструмент просмотра (фильтра) заголовков статей и подсчета статистики. В windows-клиенте и мобильных приложениях "Древа" используется только один общий словник, где имена святых соседствуют с терминами и проч. |
||
Ответить |