|
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2317 Дата регистрации: 03.04.2013 |
модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
31.03.2025 08:06:00 |
||
Замечания: 1) У митр. Агафангела и Лапорта (см. сноски в теле статьи) на 7 августа есть только память Святого мученика Вардана из Армении в единственном числе, без "вместе с 1036 мчч. Аварайрскими", о 1036 воинах в этой памяти ничего нет. Лапорт уточняет, что память о св. Вардане мученике из Армении взята из Агиологии Христоса Цолакидиса без всяких подробностей и предполагает, что возможно им. ввиду Вардан Мамикоян, память которого вместе с 1036 соратниками Армянская церковь отмечает 18 февраля (..). У Цолакидиса тоже ничего не сказано о 1036 воинах, только "Ὁ Ἅγιος Βαρτάν, ὁ ἐξ Ἀρμενίας μάρτυρας" и больше ничего (см. 7 августа: http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/agiologion/ ) 2) В ссылке на Лапорта опечатка в фамилии составителя агиологии: "Saint VARTAN, martyr d'Arménie (Indiqué dans l'Hagiologe de Christos Tsoldhakidis sans plus de précision...)" - правильно "Tsolakidis" (без "dh"). |
|||
| Ответить | |||
|
Донатас Таутер пользователь Украинская Православная Церковь Сообщений: 520 Дата регистрации: 16.01.2025 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
31.03.2025 15:30:52 в ответ на "модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Олексій Тре) |
||
> 2) В ссылке на Лапорта опечатка в фамилии составителя агиологии: "Saint VARTAN, martyr d'Arménie (Indiqué dans l'Hagiologe de Christos Tsoldhakidis sans plus de précision...)" - правильно "Tsolakidis" (без "dh").
Опечатка не "в ссылке", а у самого Лапорта - но только на сайте. В бумажной книге она исправлена:
Поэтому исправляю и в статье. Об остальном - промолчу, потому что не понимаю этого отрицания на ровном месте. Тем более, что именно Вы добавили в статью фразу: [1] "Fol. 227. Aweleac' 2 (= August 7): St. Vardan and his companions", см. Sanjian, Avedis K. "Medieval Armenian Manuscripts at the University of California", Los Angeles. Berkeley : University of California Press, 1999, p.. 322: https://books.google.ca/books/?id=lQDE3cNnM7QC&pg=PA322 (Googlе-Books, дата обращения 30 марта 2025 года); Жаворонков без ссылок на источники приводит др. дату - 30 хротица (5 августа), см. Жаворонков П.И., "Вардан Мамиконян" // Православная энциклопедия, т. 6., с. 572. |
|||
| Ответить | |||
|
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2317 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
31.03.2025 17:18:04 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Донатас Таутер) |
||
> Об остальном - промолчу, потому что не понимаю этого отрицания на ровном месте. Тем более, что именно Вы добавили в статью фразу:
> > Раннее в ААЦ существовала память и 2 авельяца (7 августа)
Не понимаю Вашего непонимания. Да, у армян в 17 в. 7 августа была память Св. Вардана с сподвижниками (число не было указано). Не покажите где у митр. Агафангела (греч.) и Лапорта [зап.] указ. память о хотябы одном воине кроме Вардана или о 1036 мч. Да, не логично. Но, у греков Вардан в день установленной ему памяти остался одиноким. |
|||
| Ответить | |||
|
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 5110 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
31.03.2025 17:53:22 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Олексій Тре) |
||
> > Об остальном - промолчу, потому что не понимаю этого отрицания на ровном месте. Тем более, что именно Вы добавили в статью фразу:
> > > Раннее в ААЦ существовала память и 2 авельяца (7 августа)
> Не понимаю Вашего непонимания. Да,
> у армян в 17 в. 7 августа была память Св. Вардана с сподвижниками (число не было указано). Не покажите где у митр. Агафангела (греч.) и Лапорта [зап.] указ. память о хотябы одном воине кроме Вардана или о 1036 мч. Да, не логично. Но, у греков Вардан в день установленной ему памяти остался одиноким.
Олексій, предложите ваше исправление, пожалуйста |
|||
| Ответить | |||
|
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2317 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
31.03.2025 18:45:37 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Александр Иванов) |
||
> предложите ваше исправление, пожалуйста
У митр. Агафангела и Христоса Цолакидиса: Ἅγιος Βάρταν ὁ Μάρτυρας ἐξ Ἀρμενίας", у Клода Лапорта: "Saint VARTAN, martyr d'Arménie (Indiqué dans l'Hagiologe de Christos Tsolakidis sans plus de précision...)" Значит убираем часть "вместе с 1036 мчч. Аварайрскими", оставляем только : Да, нелогично, может быть греки потом добавят 1036 мчч. Но, по указ. ссылкам их памяти нет. [1] "Ὁ Ἅγιος Βάρταν ὁ Μάρτυρας ἐξ Ἀρμενίας" // Греческий сайт Μεγασ Συναξαριστησ (Большой месяцеслов), по кн.: Αγαθάγγελος (Χαραμαντίδης), Επ. Φαναρίου, Μεγασ Συναξαριστησ (Епископ Фанарийский Агафангел, "Синаксарь Православной Церкви"), Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, https://www.synaxarion.gr/gr/sid/318/sxsaintinfo.aspx. [2] "Saint VARTAN, martyr d'Arménie. (Indiqué dans l'Hagiologe de Christos Tsolakidis sans plus de précision; peut-être s'agit-il du prince VARTAN MAMIKONIAN, martyr avec 1'036 compagnons à la bataille d'Aravaïr en 451 et que l'Eglise arménienne commémore le 18 février)" // Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse, 2008. - P. 402, https://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?t=133. |
|||
| Ответить | |||
|
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 5110 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
31.03.2025 18:58:14 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Олексій Тре) |
||
> > предложите ваше исправление, пожалуйста
> У митр. Агафангела и Христоса Цолакидиса: Ἅγιος Βάρταν ὁ Μάρτυρας ἐξ Ἀρμενίας", у Клода Лапорта: "Saint VARTAN, martyr d'Arménie (Indiqué dans l'Hagiologe de Christos Tsolakidis sans plus de précision...)"
> Значит убираем часть "вместе с 1036 мчч. Аварайрскими", оставляем только :
> Да, нелогично, может быть греки потом добавят 1036 мчч. Но, по указ. ссылкам их памяти нет.
Согласен, сделайте, пожалуйста. [1] "Ὁ Ἅγιος Βάρταν ὁ Μάρτυρας ἐξ Ἀρμενίας" // Греческий сайт Μεγασ Συναξαριστησ (Большой месяцеслов), по кн.: Αγαθάγγελος (Χαραμαντίδης), Επ. Φαναρίου, Μεγασ Συναξαριστησ (Епископ Фанарийский Агафангел, "Синаксарь Православной Церкви"), Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, https://www.synaxarion.gr/gr/sid/318/sxsaintinfo.aspx. [2] "Saint VARTAN, martyr d'Arménie. (Indiqué dans l'Hagiologe de Christos Tsolakidis sans plus de précision; peut-être s'agit-il du prince VARTAN MAMIKONIAN, martyr avec 1'036 compagnons à la bataille d'Aravaïr en 451 et que l'Eglise arménienne commémore le 18 février)" // Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse, 2008. - P. 402, https://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?t=133. |
|||
| Ответить | |||
|
Донатас Таутер пользователь Украинская Православная Церковь Сообщений: 520 Дата регистрации: 16.01.2025 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
31.03.2025 23:05:56 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Олексій Тре) |
||
> Не понимаю Вашего непонимания. Да,
> у армян в 17 в. 7 августа была память Св. Вардана с сподвижниками (число не было указано). Не покажите где у митр. Агафангела (греч.) и Лапорта [зап.] указ. память о хотябы одном воине кроме Вардана или о 1036 мч. Да, не логично. Но, у греков Вардан в день установленной ему памяти остался одиноким.
Да ладно! Мало случаев, когда в заголовке одно имя, а в житии упомянуты другие святые, и их мы выносим в заголовки? Вот уж не ожидал, что такие вещи придется объяснять. Да если уж на то пошло, Клод Лапорт ссылается на память Вартана и 1036-и. Или у армян есть другой святой Вартан/Вардан? Причём у которого была бы память (пускай в прошлом) в тот же день? |
|||
| Ответить | |||
|
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2317 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
01.04.2025 10:07:33 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Донатас Таутер) |
||
> Да ладно! Мало случаев, когда в заголовке одно имя, а в житии упомянуты другие святые, и их мы выносим в заголовки?
Вот только у греков (см. у митр. Агафангела: "Δὲν ἔχουμε λεπτομέρειες γιὰ τὸν βίο τοῦ Ἁγίου") этого жития нет. > Клод Лапорт ссылается на память Вартана и 1036-и...Причём у которого была бы память (пускай в прошлом) в тот же день?
Клод Лапорт не ссылается, а только предполагает, что память, Св. мч. Вартана из Армении, которая есть у греков 7 августа, вероятно относится к тому Вардану и 1036, который почитается у армян 18 февраля. Т.е., Лапорт даже не знает: а) что 7 августа - это старая забытая память ААЦ; б)18 февраля - это у армян не фиксир. дата, а переходящий праздник, который происходит в феврале-марте в последний четверг перед Великим Постом. > Или у армян есть другой святой Вартан/Вардан?
Я, вслед за Лапортом, могу только предположить, что Циалкадис, составляя свою Агиологию, на 7 августа внес память только одного Вартана без 1036 и не снабдив это запись никакими комментариями. Так у греков всё и зависло. Ну, нет сейчас у греков 1036 мч. Должны быть, но их нет. Нет и жития. Не дописывать же за них. |
|||
| Ответить | |||
|
Донатас Таутер пользователь Украинская Православная Церковь Сообщений: 520 Дата регистрации: 16.01.2025 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
01.04.2025 16:41:17 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Олексій Тре) |
||
Подобных случаев на "Древе" - десятки. Очень многие такие вот "немые" памяти у греков, румын, в других местах расшифровываются и атрибутируются иногда только при помощи всяких Римских мартирологов, армянских и прочих еретических источников. Что, займемся вычисткой их? |
|||
| Ответить | |||
|
Александр Иванов администратор православный Сообщений: 5110 Дата регистрации: 17.01.2005 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
01.04.2025 17:07:39 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Донатас Таутер) |
||
> Подобных случаев на "Древе" - десятки. Очень многие такие вот "немые" памяти у греков, румын, в других местах расшифровываются и атрибутируются иногда только при помощи всяких Римских мартирологов, армянских и прочих еретических источников. Что, займемся вычисткой их?
Было бы неплохо подчистить. Раз память подтверждается пометкой "Греч.", содержание должно соответствовать греческим источникам. |
|||
| Ответить | |||
|
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2317 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
01.04.2025 17:09:10 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Донатас Таутер) |
||
> Подобных случаев на "Древе" - десятки. Очень многие такие вот "немые" памяти у греков, румын, в других местах расшифровываются и атрибутируются
В других местах это где? На Древе? > при помощи всяких Римских мартирологов, армянских и прочих еретических источников. Что, займемся вычисткой их?
Вычисткой из каких мест? Может быть Вы хотите сформировать на Древе, то чего нет, а по логике должно было бы быть у греков или румын. Если память и то кого они в нее вклюили была принята греками из всяких "Римских мартирологов, армянских и прочих еретических источников" это одно. Если греки недовключили что то в свою память из этих источников - это другое. Как можно заниматься вычисткой того, чего нет, того что греками не было включено в свою память. Что, займемся приписками к ним? P.S.: Я понимаю, что такая память у православных если уже появилась, то должна бы появиться не в урезаном виде и очень хочется что бы почитание было бы более полным. Но, есть но. |
|||
| Ответить | |||
|
Донатас Таутер пользователь Украинская Православная Церковь Сообщений: 520 Дата регистрации: 16.01.2025 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
01.04.2025 17:16:08 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Олексій Тре) |
||
Олексій, умерьте Ваш гнев. Модератор согласился с Вами, и я умолкаю. Флаг Вам в руки. простите. |
|||
| Ответить | |||
|
Олексій Тре пользователь УПЦ МП Сообщений: 2317 Дата регистрации: 03.04.2013 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
01.04.2025 17:27:06 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Донатас Таутер) |
||
> умерьте Ваш гнев. Модератор согласился с Вами, и я умолкаю. Флаг Вам в руки. простите.
И Вы меня простите. Флаг возьму, может быть в хозяйстве пригодится. |
|||
| Ответить | |||
|
Донатас Таутер пользователь Украинская Православная Церковь Сообщений: 520 Дата регистрации: 16.01.2025 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
01.04.2025 17:57:42 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Александр Иванов) |
||
ВАРДАН Мамиконян Армянский, великомученик и 1036 мучеников Аварайрских, память († 26 мая 451 г.), 5 августа [Арм.] [685], 7 августа [19], [34], [686], [687], [688], [689]. Вардан Мамиконян, полководец и герой национально-религиозной борьбы армян в середине V века. В юности был послан своим дедом, католикосом Исааком (Сааком) Великим, вместе с Месропом Маштоцем в Константинополь к только что взошедшему на престол византийскому императору Феодосию II (408–450 гг.) с письмом, в котором сообщалось о создании армянской письменности. Вскоре после свержения Арташеса IV (422–428 гг.) персидский шах Варахран V назначил Вардана спарапетом (главнокомандующим) персидской Армении (432 г.). При шахе Йездигерде II (438–457 гг.) в Армении началось активное насаждение зороастризма и маздакизма, что вызвало решительный протест у большей части населения. Христианское духовенство и армянские князья во главе с Варданом на Соборе в Арташате (449 г.) ответили на послание Йездигерда II с требованием принятия зороастризма, что армяне признают власть персидского царя в государственных вопросах, в вопросах же веры полагаются только на Бога: «В этих верованиях нас никто не может поколебать: ни ангелы и ни люди, ни меч и ни огонь, ни вода и никакие только есть жестокие пытки... Ибо не с человеком у нас обет веры, чтобы, как дети, лгать тебе, а нерасторжимо с Богом, с Которым нет способа порвать и прочь уйти, ни ныне, ни послe, ни вовек, ни во веки веков». Изгнав из Армении «магов» (зороастрийское духовенство), Вардан Мамиконян и католикос Иосиф I (Овсеп I) обратились за помощью к Феодосию II и князьям византийской Армении. Однако ни новый византийский император Маркиан (450–457 гг.), который воевал в это время на Западе, ни гунны, с которыми Вардан заключил союз против персов, не смогли оказать военную помощь. Шаханшах послал в Армению большое войско [685]. Перед битвой священнослужители не только воодушевляли воинов, но и крестили их и укрепляли в них веру и дух. «И соорудили алтарь, и совершили святое таинство: приготовили также купель, и если среди воинов были некрещенные, всю ночь крестили их, и наутро приняли святое причащение», — пишет летописец Егише о том, что происходило накануне Аварайрской битвы [690]. В кровопролитной битве на Аварайрской равнине у реки Тхмут армянское ополчение во главе с Мамиконяном потерпело поражение (26 мая 451 года). Князь Вардан погиб в бою, его сподвижники — католикос Иосиф, Хорен, Авраам и другие — оказались в плену, многие вскоре были казнены. Однако поражение не сломило борцов за христианскую веру. Через некоторое время персы были вынуждены пойти на уступки и отказаться от попыток насаждения зороастризма. Вардан Мамиконян стал национальным героем Армении так как, по словам летописца, «уповая на Христа, пожертвовал собою» [685]. ИСТОЧНИКИ И ЛИТЕРАТУРА 19. Сергий (Спасский), архим. Полный Месяцеслов Востока. Том II. Святой Восток. Москва. Типография Современных Известий, Знаменка, Ваганьковский переулок, дом Игнатьевой. 1876 [Электронный ресурс] : Православная энциклопедия «Азбука веры». — URL: https://azbyka.ru/otechnik/books/download/11236-Полный-месяц...pdf. — Загл. с титул. экрана. — Свободный интернет. 34. Сергий (Спасский), архиеп. Полный Месяцеслов Востока. Том I. Восточная Агиология. Издание второе исправленное и много дополненное. Владимир. ТипоЛитография В. А. Паркова, во Владимире 1901 [Электронный ресурс] : Православная энциклопедия «Азбука веры». — URL: https://azbyka.ru/otechnik/books/download/11177-Полный-месяц...pdf. — Загл. с титул. экрана. — Свободный интернет. 685. Вардан Полководец [Электронный ресурс] : Древо — открытая православная энциклопедия. — URL: https://drevo-info.ru/articles/20920.html. — Загл. с титул. экрана. — Свободный интернет. 686. Казарян, И. Святой великомученик Вардан Мамиконян и 1036 мучеников аварайрских [Электронный ресурс] : Портал Православие.Ру (Pravoslavie.Ru). — URL: https://pravoslavie.ru/113188.html. — Загл. с титул. экрана. — Свободный интернет. 687. Ὁ Ἅγιος Βάρταν ὁ Μάρτυρας ἐξ Ἀρμενίας [Электронный ресурс] : Μεγασ Συναξαριστησ. — URL: https://www.synaxarion.gr/gr/sid/318/sxsaintinfo.aspx. — Загл. с титул. экрана. — Свободный интернет. 688. Άγιος Βάρταν ο εξ Αρμενίας μάρτυρας [Электронный ресурс] : Ορθόδοξος Συναξαριστής. — URL: http://www.saint.gr/756/saint.aspx. — Загл. с титул. экрана. — Свободный интернет. 689. Мученичество святого полководца армянского Вардана Мамиконяна и с ним 1036 святых воинов [Электронный ресурс] : Orthodox England St John's Orthodox Church, Colchester. — URL: http://orthodoxengland.org.uk/pdf/armenia/a_23.pdf. — Загл. с титул. экрана. — Свободный интернет. 690. День памяти свв. Вардана Мамиконяна и его 1036 соратников — Вардананц [Электронный ресурс] : Армянская Апостольская Церковь в Апшеронске. — URL: https://surbgevorg.ru/event/1036/. — Загл. с титул. экрана. — Свободный интернет. ("ВАРДАН Мамиконян Армянский, великомученик и 1036 мучеников Аварайрских († 451 г.)" // Собор Армянских святых. Հայոց Սրբերը. /Редактор-составитель: С. Н. Фадеев. - Псков: Издательство храма Святого Благоверного Великого Князя Александра Невского, 2022, с. 359-361. Нумерация сносок - по общему списку в конце толстой книги.) P. S. Интересно, что в книге, опубликованной в 2022 году, есть ссылки на статью "Древа" [685] - в том числе и возле даты 5 августа! Тогда как эту дату я поставил в статью только 19.03.2025 19:16:59! А дата эта была уже в статье, только внизу: > Армянская апостольская церковь чтит память Вардана Мамиконяна и его сподвижников 30 хротица (5 августа).
Статью 24.05.2012 21:25:26 инициировал Сергей Коржунов, дополнял и исправлял дважды в том же году Александр Иванов. И сомнений в том, чья память - одного Вартана или всех святых иже с ним - отмечается ААЦ 5 августа. Вопрос на засыпку: если Церковь (не ААЦ, а Православная) признает святым одного прославленного в незапамятные времена святого, то почему не признает остальных, прославденных тогда же? |
|||
| Ответить | |||
|
Донатас Таутер пользователь Украинская Православная Церковь Сообщений: 520 Дата регистрации: 16.01.2025 |
Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)
01.04.2025 21:06:16 в ответ на "Re: модератору: о памяти (греч.) и (зап.)" (Александр Иванов) |
||
https://pravoslavie.ru/113188.html Тоже не аргумент? |
|||
| Ответить | |||