Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "28 МАРТА"

Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
МОДЕРАТОРУ: неподтверждённая память
09.02.2024 18:05:57

Александр Юрьевич, видел все правки касающиеся Ионы Клименецкого. Осталось ещё одно: его память 28 марта ничем и нигде не подтверждена. Её, видимо, следует просто удалить. Сам формулировка: "в день прославления"... Какого прославления, когда, кем? Ни о чём подобном нигде ничего нет. См. тж https://www.pravenc.ru/text/578264.html

Нужно удалять из персональной и календарной статьи.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4730
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: МОДЕРАТОРУ: неподтверждённая память
11.02.2024 16:04:27 в ответ на "МОДЕРАТОРУ: неподтверждённая память" (Панайот Кофалалос)

> Александр Юрьевич, видел все правки касающиеся Ионы Клименецкого. Осталось ещё одно: его память 28 марта ничем и нигде не подтверждена. Её, видимо, следует просто удалить. Сам формулировка: "в день прославления"... Какого прославления, когда, кем? Ни о чём подобном нигде ничего нет. См. тж https://www.pravenc.ru/text/578264.html
> Нужно удалять из персональной и календарной статьи.

Спасибо, удалено

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: МОДЕРАТОРУ: память подтверждена
12.02.2024 00:47:35 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: неподтверждённая память" (Александр Иванов)

Возвращаюсь к той же памяти. Злой на самого себя, каюсь в недосмотре. Коллега в разговоре натолкнул меня на мысль, которую я проверил - и был, что называется, посрамлён.

В персональную статью нужно вернуть память как курсивную:

( (28 марта) ) [ ["Преподобного Ионы Климецкого, Олонецкого († 1534)" // Настольная книга священнослужителя. Том 3. - М.: Издание Московской Патриархии, 1979. - С. 114, http://pstgu.ru/download/1183108544.tom_3.pdf; "Преподобнаго Ионы Климецкаго, Олонецкаго (+1534)" // Минея-март, ч. 2, изд. Московской Патриархии, с. 398, http://korolev.msk.ru/minea/mar2/mar2398.html; Din alte surse (Из других источников [не из официального календаря Румынской Православной Церкви] ... "Sfântul IONA, din Kliminetsk (Rusia, †1534)" // Sinaxarul sfinţilor de pretutindeni: (martie - august) / monahul Valerian Dragoş şi rasofora Iustina. - Bucureşti: Piatytera; Alexandria: Cartea Ortodoxă, 2011, p. 64, http://116.203.245.78/Psaltica/database/doc/Sinaxarul-Sfinti...ni- Mar-Aug-2011.pdf; "St. Jonah, founde of Klimenets Monastery (Olonets) (1534)" // Saint Herman Calendar 2023. Copyright 2023 by the St Herman of Alaska Brotherhood, P. O. Box 70, Platina, California 96076, p. 30; "Saint JONAS de Kliminetsk (Russie 1534)" // Laporte Claude. Tous les saints de l'Orthodoxie. - Éditions Xenia, Vevey, Suisse, 2008. - P. 169, https://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?t=520.] ]

Курсивная память не вносится в календарную статью.

По поводу именования: концов, простите, не найти. Свято-Троицкий монастырь именуется то Клименецким (чаще), то Климецким, то и так, и так (одно название в скобках). Поскольку вариант "Климецкий" используется в официальном календаре РПЦ, то, конечно, в "Древе" следует сделать с него перенаправление.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Климецкий или Клименецкий
12.02.2024 10:44:51 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: память подтверждена" (Панайот Кофалалос)

> Возвращаюсь к той же памяти. Злой на самого себя, каюсь в недосмотре. Коллега в разговоре натолкнул меня на мысль, которую я проверил - и был, что называется, посрамлён.
> В персональную статью нужно вернуть память как курсивную:
> ( (28 марта) )...Настольная книга священнослужителя. Том 3. - М.: Издание Московской Патриархии, 1979. - С. 114 ...
> Курсивная память не вносится в календарную статью.

Опередили, но не совсем. Память 28 марта (скорее всего это единственный и первоначальный источник, причем указанный вероятно по ошибке, может быть и типографской, после чего и зафиксированной как память) приведена у Филарета Гумилевского только в указателе. См. Алфавитный указатель святых // Русские святые, чтимые всею церковию или местно: опыт описания жизни их / Соч. Филарета, архиеп. Черниговского. – В 3-х том. / [Т. 3]: Сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь:

В теле указ. труда упоминаний на эту памяти нет! См. так же: https://books.google.com/books?id=anQ9AAAAYAAJ&pg=PA265

> По поводу именования: концов, простите, не найти. Свято-Троицкий монастырь именуется то Клименецким (чаще), то Климецким, то и так, и так (одно название в скобках). Поскольку вариант "Климецкий" используется в официальном календаре РПЦ, то, конечно, в "Древе" следует сделать с него перенаправление.

Не знаю, концы торчат из всех пока еще доступных щелей (здесь без вариантов): монастырь был основан на острове, расположенном на Онежском озере. Этот остров по крайней мере до сер. XX в. наз. Климецким или Климским :

Здесь строго следовать традиции или нет, каждый решает сам: "монастырь по исторической традиции называется Климецким, а остров, согласно современным географическим картам, Клименецким", см. https://kizhi.karelia.ru/library/vestnik-5/240.html

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Климецкий или Клименецкий
12.02.2024 20:26:31 в ответ на "Re: Климецкий или Клименецкий" (Олексій Тре)

> Память 28 марта (скорее всего это единственный и первоначальный источник, причем указанный вероятно по ошибке, может быть и типографской, после чего и зафиксированной как память) приведена у Филарета Гумилевского только в указателе.

Кто сказал, что по ошибке? Даже "вероятно"? Исключать нельзя, конечно, ничего. Но повторенная в двух изданиях, дата наводит на мысль, что раз не исправили, то, вероятно, ошибки не было. То, что НКС и Минея не прошли мимо этой даты (а там занимались всем серьёзные люди, не чета мне), и что дата зафиксирована и Германовским календарём, меня лично греет.

> "монастырь по исторической традиции называется Климецким, а остров, согласно современным географическим картам, Клименецким"

А святой - и так, и так, а иногда и - так и так одновременно. А если учесть, что в миру святого звали, согласно ПЭ, Климентовым Иваном Ивановичем... то кто на ком стоял, уже вообще непонятно.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Климецкий или Клименецкий
13.02.2024 09:36:44 в ответ на "Re: Климецкий или Клименецкий" (Панайот Кофалалос)

> > Память 28 марта... приведена у Филарета Гумилевского только в указателе...В теле указ. труда упоминаний на эту память нет!
> Кто сказал, что по ошибке? ...То, что НКС и Минея не прошли мимо этой даты (а там занимались всем серьёзные люди, не чета мне), и что дата зафиксирована и Германовским календарём, меня лично греет.
Вас греет, значит Вам повезло. Меня это скорее "жжёт". Ну, то такое. Каждому свое. В любом случае, ссылки на память где-нибудь кроме как в "указателе" к труду Гумилевского нет.

> > "монастырь по исторической традиции называется Климецким, а остров, согласно современным географическим картам, Клименецким"
> А святой - и так, и так, а иногда и - так и так одновременно. А если учесть, что в миру святого звали, согласно ПЭ, Климентовым Иваном Ивановичем... то кто на ком стоял, уже вообще непонятно.

Топономика сама в себе. Для начала найдите термин "Климентовский". Топономика и ономастика - это сводные сестры, внучатые племянницы приемных дочерей софистики: "Согласно Житию, святой род. в семье новгородского посадника Ивана Климентова (посадник с таким именем в Новгороде неизвестен)." Хотя, если верить Вл. Далю, если новгородское наречие было сродне малорусскому яз., то Ваша версия не такая и безнадежная:

  • "Островъ этотъ имѣетъ въ длину около 35-ти верстъ и въ ширину отъ 2 до 8 верстъ. Въ древности онъ назывался Кижскимъ, но со временя основанія на немъ монастыря, вѣроятно по родовому прозванію основателя, называется Климецкимь. Основатель обители былъ преподобный Іона, въ мірѣ Іоаннъ Климентовъ, см. "Олонецкая летопись: Климецкий монастырь" // Олонецкие губернские ведомости. 1887. №63 (19 августа), с. 539: https://ogv.karelia.ru/magpage.shtml?id=179&page=7

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный клирик (УПЦ)

Сообщений: 953
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Климецкий или Клименецкий
13.02.2024 09:56:55 в ответ на "Re: Климецкий или Клименецкий" (Олексій Тре)

> В любом случае, ссылки на память где-нибудь кроме как в "указателе" к труду Гумилевского нет.

Но ведь это не так! Ссылки есть в "Настольной книге священнослужителя", в зелёной Минее и в Германовском календаре. Это реальность, на которую, конечно, можно и зажмурить глаза - и она рассыплется, видимо.

> > > "монастырь по исторической традиции называется Климецким, а остров, согласно современным географическим картам, Клименецким"
> > А святой - и так, и так, а иногда и - так и так одновременно. А если учесть, что в миру святого звали, согласно ПЭ, Климентовым Иваном Ивановичем... то кто на ком стоял, уже вообще непонятно.
> Топономика сама в себе. Для начала найдите термин "Климентовский". Топономика и ономастика - это сводные сестры, внучатые племянницы приемных дочерей софистики. Хотя, если верить Вл. Далю, если новгородское наречие было сродне малорусскому яз., то Ваша версия не такая и безнадежная.

Дык в том-то и дело, что нет у меня никакой версии. Я действительно не знаю, как теперь правильно называть преподобного - как в Московском календаре? Хотел бы я, чтобы Московский календарь сам по себе был авторитетом. но это много раз не так... А ПЭ хвалёная патриаршая - сама не знает.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 2229
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Климецкий или Клименецкий
13.02.2024 10:09:38 в ответ на "Re: Климецкий или Клименецкий" (Панайот Кофалалос)

> > В любом случае, ссылки на память где-нибудь кроме как в "указателе" к труду Гумилевского нет.
> Ссылки есть в "Настольной книге священнослужителя", в зелёной Минее и в Германовском календаре.

Согласен, без оговорок (имел ввиду только первоисточник) - даже если источником памяти святого был "указатель", это никак не отменяет указ. и принятый день памяти.

> Дык в том-то и дело, что нет у меня никакой версии. Я действительно не знаю, как теперь правильно называть преподобного - как в Московском календаре? Хотел бы я, чтобы Московский календарь сам по себе был авторитетом. но это много раз не так... А ПЭ хвалёная патриаршая - сама не знает.

Повторюсь. Здесь строго следовать традиции или нет, каждый решает сам: "монастырь по исторической традиции называется Климецким, а остров, согласно современным географическим картам, Клименецким" (точка)

  • [Сноска 1] "Клименецким" монастырь стал именоваться в 1-й половине 20 в. Писцовая книга Андрея Плещеева (1532-1583гг.) называет его "монастырь Клименской на Климецком острову среди Онега озера в Ужном наволоке". (История Карелии 16-17 веков в документах. Петрозаводск -Йоенсуу, 1993. - С. 163.) В Дозорной книге М.Д. Лыкова 1620 года (Центральный государственный архив древних актов (далее - ЦГАДА). Ф. 1209, eд.xр. 976, л. 166 об.) он упоминается как "Мн"стр"ъ Климецкой на Климецко" острову среди Онега озера в Ужно" наволоке...". В дальнейшем документы в.п. 17 века повсеместно именуют его "Климецким", ("Карелия в 17 веке: Сборник документов". // Петрозаводск, 1948). В 19 веке в документах появляется вариативность:"Климецкой" (1835 г. Национальный архив Республики Карелия (далее НА РК).Ф. 25,опись 15, ед.хр. 16/367. - С. 47.), "Климецкий" (1879 г., НА РК ,Ф. 25, опись 1, ед.хр. 59/14. - С. 35); "Клименский" ("Сказание о жизни преподобного..." Санкт-Петербург, 1885), "Клименицкий" (1892 г., НА РК, Ф. 14, опись 1, ед. хр. 9/2. - С. 1). В начале 20 века в исходящих из монастыря документах все чаще встречается название монастыря "Клименецкий" (1905 г. НА РК, Ф. 25, опись 2, ед.хр.31. - С. 1)

Источник: Набокова И.И. Клименецкий монастырь и его влияние на жизнь кижского крестьянства // Кижский вестник № 7.- Петрозаводск: Музей-заповедник «Кижи», 2002: https://www.ukoha.ru/article/hitor/church/klimen.htm

Литература: Барсов Е.В. Олонецкий монастырь Клименцы с приписными к нему пустынями, царскими и иераршими грамотами. М., 1871: https://www.prlib.ru/item/434609

Ответить