Обсуждение статьи "САРРА АНТИОХИЙСКАЯ"

Не смотря на то, что архиеп. Сергия (Спасского) имя написано как "Сарра": "Муч . Сарры и двухъ ея сыновей при Діоклитіанѣ въ Антіохіи . Копт . 1425 .", см. https://books.google.ca/books?id=B9WWBgAAQBAJ&pg=PA659, следует заметить, что женское имя нескольких святых Коптской церкви пишется как "Сара" (с одной буквой "р"). Например, "Веенам и Сара" или "Моисей и Сара" См., здесь: https://www.pravenc.ru/rubrics/122360.html

Вопрос: Может быть основным именем в статье следует писать "Сара Антиохийская".

Согласен, поправил

Не понимаю, почему следует ориентироваться на коптские, а не на славянские (совпадающие с европейскими) стандарты.

Ну, и раз уж я пишу пост на форуме, то: могу я попросить Вас, Андрей Юрьевич, объясниться: почему память Александрийской святой удалена из календарной статьи? То, что она жила во времена, когда никаких, прошу прощения, коптов, как и антихалкидонитов вообще, не было, это ничего? Спасский в 22-м приложении приаодит эту память, заимствованную из коптского источника - и помещает в список святых, не подлежащих включению в свчтцы греко-российской Церкви. Однако память другой Сарры, преподобной он берёт ИЗ ТОГО ЖЕ ИСТОЧНИКА. Плюс греческая Минея, правда. Но чем первые святые хуже второй?!

Ориентируемся на источник. Насколько я понимаю, это два разных имени - Сара - госпожа моя, Сарра - госпожа множества, стандарты тут не при чем.

Если у памяти коптские источники и там написано Сара, у нас нет оснований писать иначе.

Мы не можем поместить в православный календарь память с пометкой "Копт.". Это никак не характеризует саму святую, это лишь говорит об отсутствии у нас сведений о ее православном почитании, древнем или современном.

Совершенно не согласен. Если в сербском, украинском, румынском, болгарском или любом другом источнике ВСЕ имена с удвоенными гласными написаны БЕЗ удвоений, значит ли это, что в наш календарь они должны попадать в том же виде, что в источнике? Безусловно, нет! Даже в тех случаях, когда традиционное для славянского и русского языков удвоение (напр., Ианнуарий) отсутствует в латинских и других источниках на европейских языках. Или Никетий - у нас Никита, Винкентий - у нас Викентий. Кстати, в "Православной энциклопедии" этот принцип применяется последовательно. Варианты имени могу быть разве что приведены в скобках после основного. (Что и было мною сделано в первоначальной редакции статьи.)

То же касается имени "Сарра". Спасский совершенно логично следовал тому, о чём я написал в предыдущем абзаце. Если речь идёт о христианах, то они почитают не Сару, а праведную Сарру - ставшую праведной уже с новым именем, и именно это имя вошло в святцы, а не первое. И вне зависимости от того, как написано в источнике, ориентировать мы должны на ПЕРВОисточник и традицию его интерпретации в нашей церковной культуре.

Помнится, я поставил пометку "(Алекс.)", а НЕ "(Копт.)". Последнее - это правка Олексія Тре. Но разве это коптская святая? Нет, она святая Антиохийская, а в качестве свидетельства её православного почитания в Александрийской Церкви как минимум в прошлом использованные мною католические источники указывают на Александрийский синаксарь. Олексій Тре написал:

Возражений не имею. Но только этот синаксарь в древней основе своей содержит памяти Александрийских святых дохалкидонского периода, святых, объявленных таковыми православной Церковью.

В основе, но не факт, что Александрийских, возможно и Антиохийских святых (яковиты сохранили общение и с коптами и с армянами, в Скитской пустыни были и яковитские монастыри; Александрийский синаксарь в своей известной редакции был составлен не ранее кон. XII в.). Гадать не буду. Католики не показатель (от Нила до Ефрата есть много униатов, перешедших к ним из Восточных церквей). У греков в совр. списке Африканских святых им. "Сар (р)а" нет (см. Τίτος Κ. Χορτάτος, άρχιμ., Αφρικανικον Παναγιον (Πάντες οί έν 1 Αφρική διαλάμψαντες "Αγιοι) // Εφημεριος, μηνιαια εκδοση της ιερας συνοδου της Εκκλησιας Της Ελλαδος (δεκαπενθημερο περιοδικο παραρτημα του επισημου δελτιου «Εκκλησια»), 1989, Αριθ. 12 (1/15 Σεπτεμβριου), σ. 274-275: http://www.ecclesia.gr/greek/press/efimerios/material_1/1989...pdf ).

Ну, так Сарра как раз и названа Антиохийской! Время её жизни вряд ли даёт основание заподозрить её или прославивших её в монофизитстве.

И о чём это говорит? Ни о чём. Не быть может по сотне разных причин, в том числе совершенно случайных. Во-вторых, нет в этом списке и прп. Сарры Египетской, которая в греческом месяцеслове зато есть. И повторяю, Спасский этих обеих Сарр взял в одном и том же коптском источнике, но преподобная была ещё и в греческой Минее, а мученица - нет. Вот он её и дискриминировал - по непонятным мне личнро причинам.

Разве только он (архиеп. Сергий (Спасский) один такой? Повторю Ваши же слова (с моими уточнениями):

• "Единственный документ, содержащий письменные свидетельства о святой Саре, - это копто-арабский (или арабо-яковитский) Александрийский синаксарь".

Найдется память в Православной церкви, тогда будет о чем говорить. В любом случае, на утро 27 мая 2023 года свидетельств былых или современных почитаний мч. Сар(р)ы Антиохийской в Александрийской Православной Церкви здесь пока предоставлено не было (как-то так).

А мне эта логика как раз понятна, мы тоже давно ее придерживаемся и ваше непонимание меня несколько пугает. Никакой дискриминации - простая констатация фактов. Есть сведения о православном почитании - фиксируем, нет - ничего не придумываем, что бы там наша логика нам не подсказывала.

Это не непонимание, это наше с Вами давнишнее и принципиальное расхождение. Вашу позицию я понимаю, хотя сам придерживаюсь другой, которой придерживаются все современные агиографы, и на которую Вы решиться не осмеливаетесь. Писал много раз и подробно, повторю вкратце - не ради полемики или дальнейшего спора (тему этого топика, считайте, закрыли), а чтобы позицию эту сформулировать.

В IV томе "Житий" Макария Симонопетрского на стр. 110-112 есть статья: "Память святых мучеников Христоса и Панагия Гастунских, Пелопоннесских". Сноска к заголовку гласит (выделения мои): "«Страдание» этих двух мучеников, не известное по агиографическим сборникам, излагается иеромонахом Захарией Карантином Этолийским, который также составил службу в их честь. Это повествование сохранилось в единственной рукописи Библиотеки Румынской академии наук в Бухаресте и недавно опубликовано под редакцией И. Хадзиса (Афины, 2005). В Месяцеслов Русской Православной Церкви данная память не включена.

Перевожу на Ваш язык. Забытая память о святых, православное почитание которых полностью отсутствовало - не только в месяцеслове Русской Православной Церкви их нет, но и ни в одном другом. Однако в 2005 году некто наткнулся на рукопись в Бухаресте и впервые за многие столетия (!) опубликовал её или её пересказ. А Макарий включил память в свой житийный цикл. В Вашей системе координат этого нельзя было делать, поскольку ни о каком православном почитании в наше время и речи нет - во всяком случае, не было до 2005 года. Однако Макарий исходил из того, что святой - вне зависимости от того, помнят о нём православные или забыли - остаётся святым. И он в 2008 году смело включил это житие во 2-е здание "Житий", открыв таким образом их православное почитание. Он не побоялся.

P. S. А по поводу формы имени так и отмолчались... Разве я неверно всё изложил?

Ок, раз Вы это понимаете, та зачем снова и снова пытаетесь нарушать установленные в Древе правила?

Нет, не так. Я не помню, сколько раз я уже пытался Вам объяснить) Я не против восстановления почитания древних святых. Но я не тот человек, который может и должен это делать. Я не знаю ни древних языков, ни новогреческого. Я не знакомлюсь с первоисточниками в библиотеках и архивах, и я не обладаю качественными знаниями по агиографии, церковной истории и смежным наукам, какие должны быть у настоящего агиографа, чтобы он мог отмести, например, древнюю графоманию или поврежденные источники. Я технарь, программист, специалист в другой области. И чего я боюсь, так это профанации. Отсюда требования к указанию источников и отсюда осторожное отношение к любой самодеятельности.

Древо создано как попытка разложить по полочкам доступные знания по религии и церковной истории. В Древе мы стараемся фиксировать то, что есть, а не то, что хотелось бы, чтобы было. Мне хочется верить, что если честно собирать информацию, не заметая под ковер постыдные факты и не закрашивая самочинно пробелы и не приукрашивая историю, это может помочь увидеть вещи такими, какие они есть. В этом и была цель проекта Древо.

Неубедительно. Ведь наречение христианина по святцам - не древняя традиция Церкви, она даже не во всех современных Церквах присутствует, насколько я знаю. А уж в IV веке и святцев-то еще не было. Поэтому, если святая IV века носила имя Сара, то какой смысл ее переименовывать в Сарру? Это не две формы одного имени, а два разных имени, что подчеркнуто в Библии (Быт. 17, 15).

Неубедительно и, прошу прощения, невежественно. Посмотрите словари, да хоть откройте в русской Википедии статью "Сарра" https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарра - а потом посмотрите на странице ссылки на статьи на других языках. С двумя "р" имя библейской праведницы пишется только у болгар, на всех остальных европейских языках - с одним!

Впрочем, Ваше дело.

Простите, каким образом я нарушаю правила? Тем, что создаю статью и включаю в календарную статью память о святой IV века, почитаемой католиками (а это как минимум означает, что заподозрить эту святую в ереси нельзя, католики к этому подходят серьёзно), которые ссылаются на Александрийский синаксарий? Но я считал, что Александрийская Церковь - это одна из поместных православных Церквей. До поста Олексія мне не было известно, что подлые католики скрыли от меня, что синаксарь на самом деле коптский! Так в чём моё чём нарушение, пожалуйста, объясните. Отдельно про "снова и снова" - когда ещё?

"Ваш ответ понятен". Контраргументов у меня нет, поскольку мой 40-летний опыт в этой сфере аргументом безусловно не является. Бог с ним. Будем считать тему о (не)православном (не)почитании святых закрытой.

Олексій, похоже, я поторопился с выводами. Действительно, в европейских языках в Быт. 17, 15 переименование происходит не Сара в Сарру, а Sarai/Saraï в Sara. И именно последний вариант имени, Sara, в испанском, итальянском и французском источниках отнесены к мученице, что соответствует Сарре у Сергия (Спасского), ссылки на которого почему-то в статье нет. Арабский текст я, к сожалению, не разберу. Так что, если у Вас нет других аргументов, возвращаем вариант имени Сарра. Нет возражений?

Её там нет, потому что этой памяти у Спасского в основном массиве II тома среди памятей православных святых НЕТ. Уже после написания статьи и полемики на форуме я копнул глубже и увидел, что та память помещена автор в 22-е приложение среди святых, которых "нет и не должно быть" в греко-российских месяцесловах. Ссылаться на Спасского в этом случае - зачем? Только для подтверждение удвоенного "р"?

Нет, просто ради факта упоминания, это ценно, потому что имя упоминает православный агиограф. Еще раз, мы собираем все факты, даже когда они идут вразрез с нашими (в данном случае, с Вашими) убеждениями.

Да нет, Александр Юрьевич, не с моими, а с Вашими. Упоминание Спасским святой в 22-м приложении для Вас не должно иметь никакой ценности, ибо это НЕ подтверждает православного почитания.

Именно так. Он знает об этой памяти и не подтверждает православного почитания. Это факт, который заслуживает упоминания.

Да.

Святии мученики Сарро со чады, молите Бога о нас!

1) Здесь знание арабского Вам зачем? По ссылке (см. арабо-яковит. синаксарь в копт. ред. в списке Исп. мат.) на той же стр. см. француз. перевод текста. Имя святой там указ. как "Sarah".

1а) Имя "Сара" (в отличии от "Сарра") было распространено на сирийском, арамейском и арабском яз.

1б) См. так же цитаты здесь: https://drevo-info.ru/forum/21151.html

2) Для сравнения, см. имя "Sarah" в стт. "The Martyrdom of St. Sarah and Her Two Sons": https://www.suscopts.org/mightyangels/vol2_no1/stsarah.pdf и "The Martyrdom of St. Behnam & St. Sarah": http://www.suscopts.org/mightyangels/vol2_no3/stbehnam&sarah.pdf

3 ) Теперь см. мой первый пост: https://drevo-info.ru/forum/21164.html , в котором я ничего не утверждаю, никому не возражаю, ни начем не настаиваю, а просто спрашиваю ...