Обсуждение статьи "ПАРАСКЕВА ДИВЕЕВСКАЯ"

О. Александр, Вы поставили местную память обретения мощей 13 сентября ст. ст. В статье о. блж Параскеве дата обретения мощей Вы же поставили память 14 сентября ст. ст. По приведенным ссылкам на статьи Дивеевского монастыря, "с 15 по 20 сентября за алтарем Троицкого собора происходило вскрытие могил блаженных Пелагии и Параскевы" [1]. И это, извините, по новому стилю... Ни по одной из ссылок я не увидел подтверждения конкретной даты местной памяти

[1]  https://diveevo-monastyr.ru/news/den-obretenija-moshhej-blaz...ii/

Не понимаю, что я запутал. Я совершенно ясно поставил:

1. под 13 числом память Александры (1789), Марфы (1829) и Елены (1832), первоначальниц
2. под 14 числом память блжж. Пелагии (1884), Параскевы (1915) и Марии (†1931)

Соответственно проставил памяти в персональных статьях. Что не так?

С чего Вы это взяли?

Александр Юрьевич, простите, но плохо смотрели и не вникли. Однако я рад этому, потом что теперь вскрылась другая ошибка - МОЯ. (Об этом дальше.)

• День обретения мощей преподобных Александры, Марфы и Елены Дивеевских
• https://diveevo-monastyr.ru/news/den-obretenija-moshhej-prep...ih/
• ЦИТАТА: "Обретение святых мощей преподобных жен Дивеевских состоялось 26 сентября 2000 года, в праздник Воздвижения Честного и Животворящего Креста Господня."

- 26 сентября - НАКАНУНЕ Воздвижения! Вот новый стиль, а 13-е - СТАРЫЙ!!!

• ЦИТАТА: "День обретения мощей преподобных Александры, Марфы и Елены Дивеевских отмечается в Серафимо-Дивеевском монастыре как их совместный день памяти и как престольный праздник одного из приделов Казанского собора, освященного в их честь."

- Вот подтверждение конкретной даты памяти! (То, что румыны напутали либо с датой, либо не прочли про "26 сентября", а прямолинейно трактовали неточно выражение "в праздник Воздвижения" с пропущенным словом "накануне", либо перепутали эту память с памятью трёх дивеевских блаженных, это другая тема; тк или иначе, румынская память попала в фундаментальный двухтомный справочник, и игнорировать её некрасиво.)

Вторя ссылка:

• Обретение св. мощей преподобных жен Дивеевских Александры первоначальницы, Марфы и Елены
• http://www.diveevo.ru/23/
• ЦИТАТА: "13/26 сентября 2000 г. отслужили панихиду на столь дорогих могилках схимонахини Александры, схимонахини Марфы и монахини Елены молебен на начало всякого дела, выкопали цветы, убрали кресты, литую оградку и начали откапывать землю. К вечеру отрыли фундаменты надмогильных часовен..."

- 13/26 сентября!

NB: Параскева - блаженная, а не первоначальница! Однако со второй памятью невнимательным оказался уже я. Смотрим:

• Обретение святых мощей блаженных жен Дивеевских 2004 год
• https://diveevo-monastyr.ru/articles/obretenie-svjatyh-moshh...ih/
• ЦИТАТА: "14 сентября 2004 года около половины десятого утра на кладбище нижегородского села Большое Череватово отслужили моле­бен перед началом всякого дела. Святой водой окропили могилу и всех присутство­вавших на молебне: духовенство, матушку игумению, сестер-певчих, приглашенных из Москвы археологов и тех, кому предсто­яло помогать в раскопках. Сразу после этого стали служить молебны с каноном блаженной Марии Дивеев­ской, и эта молитва не прекращалась до самого момента об­ретения ее святых мощей..."

- Дальше работы описаны по дням - 14,15, 16, 17 сентября, пауза на воскресный день; и далее:

• ЦИТАТА: "Работы по поднятию мощей блаженной Параскевы продолжались днем 20 сентября. Они были вынуты из склепа и уложены в простой белый гроб к пяти часам вечера. Торжественным крестным ходом под звон колоколов мощи блаженной Параскевы перенесли в церковь Рождества Христова. Почти сразу в нижнем храме началась служба насту­пающему престольному празднику ‒ малая вечерня с акафистом Рождеству Пресвятой Богородицы".

- То есть, на самом деле окончание работ - это 20 сентября нового стиля, накануне Рождества Богородицы 8/21 сентября!

Мы подошли к моменту неясности: какой день считать днём обретения мощей, если работы велись с 14 по 20 сентября нового стиля? Пришлось покопаться ещё, но ответ я нашёл: 20.09 н. ст.! То есть старостильная память -7 сентября.

• Обретение честных мощей (2004) святых блаженных жен Дивеевских Пелагии (Серебренниковой; 1884), Параскевы (1915) и Марии (Фединой; 1931)
• https://www.newmartyros.ru/saints/o/obretenie-chestnyh-moshc...voy
• ЦИТАТА: "Даты празднования: 20 сентября"

Ещё одно подтверждение здесь: https://nnovgorod.bezformata.com/listnews/blazhennih-pelagii...97/

Александр Юрьевич, я всё-таки прошу Вас из персональных-то статей не удалять эти местные памяти! Боеле того, я полагаю, что и в календарных одни должны быть. Но в персональных - 100% Поему Вы из персональной удалили?

Простите, вырубили свет, не вижу клавиатуры. Надеюсь, я всё разобрал до мелочей. В результате выяснилсоь, что вместо пмяти 14 сентября (для трёх блаженных) должно быть 7 сентября.

[1]  https://diveevo-monastyr.ru/news/den-obretenija-moshhej-blaz...ii/

"Должно быть" ≠ "Так и есть". Пока нет четкого подтверждения, что в Дивеево день памяти 7/20 сентября, мы не можем добавить эту дату.

P.S. И насчет 13 сентября я совсем не уверен. Я нигде не нашел по ссылкам, когда отмечается праздник в самой обители. Вполне может быть, что 14-го, поскольку "Святые мощи первоначальницы матушки Александры были перенесены после праздничной Литургии 27 сентября, а схимонахини Марфы - вечером того же дня" - http://www.diveevo.ru/23/

Знаете, что я Вам скажу. Не обижайтесь только, - в данном случае прошу учесть разницу в нашем с Вами возрасте.

Вы себя ведёте как капризный ребёнок. Вот не хочете и всё тут, будете топать ножкой и не соглашаться. Между тем, я дал Вам ВСЕ ссылки, где чёрным по белому чётко и однозначно написано и о том, в какой день были обретены мощи, и в какой день происходит празднование в Дивеево - это касается обоих случаев. А вот это:

- Вы вообще не поняли или не захотели понять. "Должно быть" - не значит "вероятно" или "возможно", а - должно было быть в моих правках, если бы я был внимательнее! Но в последнем посте я всё раскопал, разжевал и рассказал, снабдил ссылками, а в отношении собственной ошибки изложил то, как именно должно быть написано в окончательном варианте.

Не хотите - не надо. Мне тратить часы на раскопки не жаль, потому что я получаю результат для своей работы. Но потом тратить часы на то, чтобы Вас уговаривать? Нет уж. Больше я не стану этого делать.

P. S. Конечно, можно было бы привлечь третейского судью - скажем, Илью Николаевича. Только вот станет ли он этим заниматься, не знаю. Почему-то испытываю большие сомнения.

Видно, не переделать мне себя: не могу бросить на полпути недоделанное. Только когда говорят конретно: "Нет. Пошёл вон", - тогда я заставляю себя притвориться смиренным. В Вашем ответе я всё же не увидал полной уверенности и определённости. Поэтому пробую ещё раз, заново выстроив ссылки с цитатами, которые при непредвзятом прочтении однозначно свидетельствуют о конкретных датах двух празднований. (Всю мою предыдущую путаницу и объяснения по её поводу оставляю за бортом, - только окончательный чистовой вариант.)

В обоих случаях в Дивеево приурочивали обретение мощей к дням накануне двунадесятых праздников - Воздвижения 14/27.09 и Рождества Богородицы 8/20.09

1) 13 сентября [старого стиля]:

► Прпп. Александры (1789), Марфы (1829) и Елены (1832), первоначальниц Дивеевских (Обретение мощей в 2000 году.) [ ["День обретения мощей преподобных Александры, Марфы и Елены Дивеевских отмечается в Серафимо-Дивеевском монастыре как их совместный день памяти ... Обретение святых мощей преподобных жен Дивеевских состоялось 26 сентября* [нового стиля. - Ред.] 2000 года, в [канун. - Ред.] праздник[а] Воздвижения Честного и Животворящего Креста Господня" (см.: День обретения мощей преподобных Александры, Марфы и Елены Дивеевских // Официальный сайт Свято-Троицкого Серфимо-Дивеевского монастыря, https://diveevo-monastyr.ru/news/den-obretenija-moshhej-prep...#/2).] ]

2) 7 сентября [старого стиля]:

► Блжж. Пелагии (1884), Параскевы (1915) и Марии (†1931) Дивеевских (Обретение мощей в 2004 году.) [ ["в 2004 году, накануне праздника Рождества Богородицы на кладбище села Большое Череватово и в Серафимо-Дивеевском монастыре велись работы по обретению мощей новопрославленных блаженных стариц Пелагии, Параскевы и Марии. ... 20 сентября к 15.30 третьи обретенные мощи ... были вынуты из склепа и уложены в простой белый гроб. После этого торжественным крестным ходом под звон колоколов ... их перенесли в храм Рождества Христова. Почти сразу в нижнем храме началась малая вечерня с акафистом Рождеству Пресвятой Богородицы — наступающему престольному празднику. ... День обретения мощей отмечается ... как день общей памяти всех трех дивеевских святых блаженных стариц" (см: "День обретения мощей блаженных стариц Пелагии, Параскевы и Марии" // Официальный сайт Свято-Троицкого Серфимо-Дивеевского монастыря, https://diveevo-monastyr.ru/news/den-obretenija-moshhej-blaz.../10). День празднования - канун Рождества Богородицы, т. е. 20 сентября нового стиля. Подтверждение: "Обретение честных мощей (2004) святых блаженных жен Дивеевских Пелагии (Серебренниковой; 1884), Параскевы (1915) и Марии (Фединой; 1931). Даты празднования: 20 сентября" (см.: "Обретение честных мощей (2004) святых блаженных жен Дивеевских Пелагии (Серебренниковой; 1884), Параскевы (1915) и Марии (Фединой; 1931)" // Официальный сайт Храма Новомучеников и исповедников Российских в Строгино, https://www.newmartyros.ru/saints/o/obretenie-chestnyh-moshc...voy). Ещё подтверждение: "Обретение мощей всех трех стариц завершилось 20 сентября. С 2009 года в Серафимо-Дивеевском монастыре в этот день установлен праздник в честь обретения мощей блаженных Пелагии, Параскевы и Марии" (см.: Престольный праздник придела в честь святых блаженных Пелагии, Параскевы и Марии Дивеевских в Казанском соборе // Страница портала БЕZФОРМАТА. Нижний Новгород, https://nnovgorod.bezformata.com/listnews/blazhennih-pelagii...97/).] ]

Заявленная первоначально, при создании ресурса концепция (склад энциклопедической информации для собственных нужд) давно переросла сама себя. На сегодняшний день сайт приобрёл уровень и масштаб, на которые автор, вполне возможно, даже не рассчитывал. Объективная ценность этого проекта сейчас весьма высока. Возможно, именно поэтому готовность владельца делиться единоличной властью уменьшалась прямо пропорционально возрастанию проекта, в результате чего он остался в одиночестве. Новая, фактически стихийно возникшая, концепция вряд ли до конца осознана и уж точно не сформулирована, и её интуитивно поддерживает один человек. И на данный момент времени он практически перестал справляться со своей задачей. Если ситуация не изменится, проект обречён на медленное умирание. И это весьма прискорбно. Не только потому, что я вложил сюда некоторую часть времени и души. А потому, что в Рунете "Древо" - явление уникальное.

Должна? Начнём с того, что владелец ресурса (если не брать во внимание слова Маленького Принца об ответственности человека за тех, кого он приручил) никому и ничего не должен. Поэтому ни требовать от него чего-либо, ни даже давать ему советы никто не вправе. Могу повторить лишь свой неутешительный прогноз на тот случай, если он так и останется один.

ps про принца Экзюпери мне представляется некорректно, так как люди сами приходят - "привязывают" к проекту себя. Или лично Вас позвал его автор? Тогда другое дело.

Совершенно не понимаю,что Вас не устроило. А от кого же ещё зависят любые перемены или отсутствие таковых на ресурсе? Но объяснять, что изменения необходимы, потому что за годы существования "Древа" жизнь радикально изменилась. Изменились подходы к формированию календарной сетки в нескольких поместных Церквях. Даже несмотря на всю нафталинную забюрократизированность Синодальной календарной комиссии, заинтересованные люди пытаются хоть как-то с нею бороться, пролезая во всевозможные щели, внося отдельных святых то в месяцеслов Служебника, то упоминая в "Богослужебных указаниях". В Греции, Болгарии, Румынии, Сербии, Польше, Чехословакии, в разных правосланых диаспорах Западной Европы и Америки давно ориентируются отнюдь не на тощие "официальные" календари! А на православных сайтах Болгарии и Румынии так и вовсе открыты дискуссии: каким бы православный народ хотел видеть официальный календарь? Во всём православном мире за последние десятилетия, когда многие стали ездить и узнали, сколько замечательных святых было (и есть!) в разных странах, служат молебны возле их мощей, покланяются им, достают службы, написанные им на разных языках, делают переводы с тем, чтобы потом послужить у себя дома в родном захолустье. А здесь эти веяния, неизвестно почему, каждый раз принимаются в штыки... (Пишу о том, что больше всего мешает лично мне. Это естественно. Другой напишет о другом.)

1) Категорически не следует применять православные стандарты (выражусь так, уж простите) к производственным отношениям (разновидностью которых является и работа над "Древом"). Единственное, чего следует придерживаться неукоснительно, - это вертикальной иерархии, без которой вообще не может быть никакого порядка.

2) Именно поэтому если модератор требует, можно, конечно, попытаться с ним договориться, но когда это не получается - тогда см. первый абзац моего предыдущего поста.

Прошу прощения, но "личное", "топать ножкой" и проч. писалось не в этой ветке и предназначалось, ещё раз прошу прощения, не Вам. Потому некорректно об этом Вам здесь писать.

Это вопрос не ко мне. Я со своей стороны Маленького Принца уже вспоминал.

Насчёт незаменимых - не согласен. Незаменимы все, потому что все разные. У каждого разные сферы интересов, разные источники (которыми, впрочем, лично я охотно делюсь со всеми, кому это нужно).

Отношения складываются годами, складываются весьма непросто. Каждый очередной пришедший сюда незаменимый, коль скоро его и других сюда как бы приглашали, совершенно естественно начинает вскоре хотеть большей свободы, большей отзывчивости на предлагаемые изменения, и уж, конечно, избавления от ожиданий неделями возможности работать дальше. Чаще всего это заканчивается тем, что незаменимые находят себе применение в другом месте. И лишь немногие притерпевшиеся, готовые к деланию хотя бы спорадическому, прилепляются душой и остаются надолго, несмотря ни на что. Понимая, что изменений ждать не приходится.

Когда я пришёл, модераторов было трое. Как судей на футбольном поле: главный и двое помощников на боковых линиях. Тогда можно было иногда привлечь к обсуждению кого-то из них... Потом осталось двое. Но Илья Николаевич сейчас занимается исключительно дальневосточным Православием и чужих статей не проверяет.

Как я уже писал, автор лично позвал всех желающих - вот здесь:

• "Особенности проекта. Неограниченный круг редакторов энциклопедии, возможность свободного подключения к проекту всех желающих".
• "Авторам. Стать автором нашей энциклопедии может любой желающий".
• https://drevo-info.ru/articles.html

...Зачем я всё это пишу? На что надеюсь? Я не в состоянии никого заставить больше доверять знаниям и опыту других, опираться на них, использовать их, тем более что предлагается всё это бескорыстно. Быть готовым менять собственную точку зрения, если она сковывает развитие ресурса. При этом, естественно, оставляя за собой контроль и последнее слово.