Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "ВИЗАНТИЙСКИЕ ИМПЕРАТОРЫ"

Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 512
Дата регистрации: 30.03.2021
МОДЕРАТОРУ: о последней правке
21.11.2022 18:30:20

Было: блгв., мч. Стало: мч.

Ну почему?! В календаре куча примером сочетания двух этих (и не только этих) ликов святости! Я навскидку не вспомню, но вот то, что пришло в голову:

Ответить
Шевченко Василий
пользователь
православный, РПЦ МП

Сообщений: 191
Дата регистрации: 23.07.2022
Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке
22.11.2022 00:21:58 в ответ на "МОДЕРАТОРУ: о последней правке" (Панайот Кофалалос)

> Было: блгв., мч. Стало: мч.
> Ну почему?! В календаре куча примером
А почему принято в календ. статье 28 ноября - мчч.? Давно принято. Где-то читал на форуме, что все императоры визант. канонизированные, кого поминают как святых - автоматич. "благоверные", или что то неправильно понял, но... в календаре приняли только - мч.

КОНСТАНТИН XI ПАЛЕОЛОГ тоже ... в статье упомянут как - благоверный, в списке императоров обсуждаемой статьи это тоже не отмечено... только мч. Если примут решение добавлять 28 ноября к имени мч. Маврикия - блгв.

то можно там же и ссылку на Молдавск. календарь:

Молд. [ [ "Sfântul Mucenic Mauriciu, evlaviosul împărat, dimpreună cu cei 6 fii ai săi, asasinați de împăratul Foca Tiranul (+ 602)", страница сайта Молдавской церкви "calendar.ortodox.md", - https://calendar.ortodox.md/calendar/entry/RO/5c0f48b2-aea3-...fb4] ]

И еще о календаре (см. 20 ЯНВАРЯ) и лике святости Льва Макеллы... там теперь "исповедник" стоит рядом с именем блгв. Льва Великого Макеллы, а в самой статье ни слова об этом.

Здесь в ПЭ - тоже нет упоминания, что он исповедник: https://www.pravenc.ru/text/2463279.html?ysclid=lalel1jw57700778163

Здесь (сообщ. Панайота МОДЕРАТОРУ 14.11.2022 03:19:14) упоминания - "исповедник" тоже нет:

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4531
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке
22.11.2022 06:30:39 в ответ на "МОДЕРАТОРУ: о последней правке" (Панайот Кофалалос)

> Было: блгв., мч. Стало: мч.
> Ну почему?! В календаре куча примером сочетания двух этих (и не только этих) ликов святости! Я навскидку не вспомню, но вот то, что пришло в голову:
> * Святой мученик благоверный царь Грузинский Луарсаб II
> * Святые мученики благоверные князья Борис и Глеб

"Куча примеров" свелась к двум. Луарсаб II - ладно, но, скажите, когда святые страстотерпцы Борис и Глеб успели стать мучениками? Почему? Что это за профанация?

Все-таки "благоверный" и "мученик" это разные сонмы святых, обычно прославляют за что-то конкретное и, как правило, мучеников именно за мученичество, хотя большинство из них отличалось и другими добродетелями. Убрал из желания уменьшить вариативность в списках. В персональных статьях, разумеется, будем приводить полный набор "титулов" с соответствующими ссылками и пояснениями.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 512
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке
22.11.2022 12:53:17 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке" (Александр Иванов)

> > Было: блгв., мч. Стало: мч.
> > Ну почему?! В календаре куча примером сочетания двух этих (и не только этих) ликов святости! Я навскидку не вспомню, но вот то, что пришло в голову:
> > * Святой мученик благоверный царь Грузинский Луарсаб II
> > * Святые мученики благоверные князья Борис и Глеб
> "Куча примеров" свелась к двум. Луарсаб II - ладно, но, скажите, когда святые страстотерпцы Борис и Глеб успели стать мучениками? Почему? Что это за профанация?
> Все-таки "благоверный" и "мученик" это разные сонмы святых

Вы весьма упрощаете. Это не профанация, а Ваше недопонимание. Я Вам привёл пример из официального календаря РПЦ. Если этого мало, то могу добавить ещё. В молитве литии (читается дважды - диаконом в виде первого прошения и священником в виде главопреклонной молитвы) и утрени (читается диаконом в виде прошения перед каноном) "Спаси, Боже, люди Твоя и благослови достояние Твое..." во всех Служебниках, напечатанных с незапамятных времён до примерно 1960-х годов, в так называемом каталоге святых (поминовение избранных угодников Божиих) содержалось призывание "святых благоверных российских князей и страстотерпцев Бориса и Глеба"

(tmp для форума 1)
(tmp для форума 1)
(а в киевских - "Бориса, Глеба и Игоря"). В древнерусских месяцесловах - и до сих пор в месяцеслове Минеи - поминали как "Святых мученик и страстотерпцев Российских благоверных князей Бориса и Глеба, во святем Крещении Романа и Давида" [1]. ОБратите внимание: мученичество и страстотерпчество трактуются как отдельные подвиги, и оба вменяются этим святым!

(tmp для форума 2)
(tmp для форума 2)
Безотносительно Бориса и Глеба, в Ирмологии величание святым мученикам такое: "Величаем тя, страстотерпче святый, имярек, и чтем честная страдания твоя, яже за Христа претерпел еси".

> обычно прославляют за что-то конкретное и, как правило, мучеников именно за мученичество, хотя большинство из них отличалось и другими добродетелями.

Прославляют очень и очень индивидуально. Например (возможно, я уже приводил этот случай, не помню), двух митрополитов Московских и всея Руси - Филиппа и Ермогена, умученных в темнице, прославили по-разному: Ермогена - как священномученика, именно за мученичество, а Филиппа - как святителя, так сказать, по совокупности подвигов и административных, и исповеднических (он смел перечить царю), и мученических. Святительский подвиг в православном понимании выше мученического (потому и порядок ликов святости принят именно такой: пророки - апостолы - святители - благоверные - мученики - священномученики [тоже интересно: мучение мирянина - выше мучения клирика!] и т. д.).

Православной агиографии никогда не было чуждо желание выйти за узкие рамки терминологических определений. Поэтому у нас в святцах есть такие святые, как, например, Прп. и блгв. кн. Олег Брянский - вот именно так! [2] Целый ряд русских князей и княгинь приняли перед смертью постриг, но их, как правило, относят либо к благоверным, либо к преподобным (бывает, что в одних источниках так, в других иначе); но вот святого Олега именуют благоверным и преподобным везде, такова особенность именно его подвига.

> Убрал из желания уменьшить вариативность в списках. В персональных статьях, разумеется, будем приводить полный набор "титулов" с соответствующими ссылками и пояснениями.

Целью должно быть не уменьшение вариативности (зачем? кто сказал, что это лучше?) - т. е. следование не некоей внешней форме, а реальности! Списки должны быть информативны и соответствовать форме эталона - каковым является месяцеслов РПЦ. (В Русской Церкви, как уже писалось, гораздо больше порядка с ликами святых, чем, скажем, в Церквах греческой традиции.)



[1]  См. 24.07 http://korolev.msk.ru/minea/jul3/jul3415.html

[2]  http://calendar.rop.ru/?idd=276

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 512
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: МОДЕРАТОРУ: Я ответил, - где же реакция?
01.12.2022 01:21:18 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: о последней правке" (Александр Иванов)

Хоть какая-нибудь?!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4531
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: МОДЕРАТОРУ: Я ответил, - где же реакция?
01.12.2022 17:28:46 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: Я ответил, - где же реакция?" (Панайот Кофалалос)

> Хоть какая-нибудь?!

Прошу прощения, я принял к сведению Ваш ответ. Спорить нет ни сил, ни времени. Как программиста, меня напрягают такие плохо формализуемые вещи. Если страстотерпчество и мученичество не полностью тождественны, значит между ними есть разница. Если есть разница, значит должна быть определенность в именовании подвига конкретного святого. Отсутствие критического мышления непременно приводит к узакониванию ошибок. Если мы называем мучеником человека, которого убили в междоусобной борьбе за престол, не требовали отречься от Христа, и вообще убийцы действовали по приказу христианина, то зачем тогда вообще вводить отдельное понятие стастотерпец?

Да, пока для нас святцы РПЦ являются эталоном, с этим не спорю.

Что касается списков, их основная задача - дать имена-ссылки в определенном порядке. Любой перегруз списков информацией вредит беглому восприятию. Поэтому в списках Соборов только основные даты памяти, а не все. Поэтому в списках не даем полный расклад всех регалий. И одного лика святости для списка достаточно. Списки вторичны, основная и полная информация - в персональных статьях.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 512
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: МОДЕРАТОРУ: Я ответил, - где же реакция?
01.12.2022 18:47:17 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: Я ответил, - где же реакция?" (Александр Иванов)

Благодарю за ответ. Принято к сведению. )))

> Да, пока для нас святцы РПЦ являются эталоном, с этим не спорю.

Звучит обнадёживающе.)))

Ответить