Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "ПЛАКИДИЯ ВЕРОНСКАЯ"

Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 335
Дата регистрации: 30.03.2021
"Имя Пакидии Веронской было исключено из Римского Мартиролога после II Ватиканского Собора"
26.07.2022 20:57:54

Не имею оснований возражать против изложения "альтернативного" варианта "жития" (хотя источником его являются нецерковные ресурсы, которыми я лично предпочёл не воспользоваться). Однако употребление фразы: "Имя Пакидии Веронской было исключено из Римского Мартиролога после II Ватиканского Собора" в этом контексте и без специального комментария считаю некорректным. Дело в том, что после II Ватиканского Собора из Римского Мартиролога были исключены имена святых уровня Георгия Победоносца, Варвары Илиопольской и многих других. Давайте тогда в статьях о них тоже напишем, что католики в них сильно сомневаются? Но по мне, лучше эту фразу в статьях не употреблять, а откомментировать "замечательныю" католическую инициативу по изъятию великих и малых святых из мартиролога в статье о II Ватиканском Соборе.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1954
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога
26.07.2022 22:10:06 в ответ на ""Имя Пакидии Веронской было исключено из Римского Мартиролога после II Ватиканского Собора"" (Панайот Кофалалос)

> употребление фразы: "Имя Пакидии Веронской было исключено из Римского Мартиролога после II Ватиканского Собора" в этом контексте и без специального комментария считаю некорректным /,,,/ по мне, лучше эту фразу в статьях не употреблять, а откомментировать "замечательныю" католическую инициативу по изъятию великих и малых святых из мартиролога в статье о II Ватиканском Соборе.

Допустим, появится в статье о II Ватиканском Соборе, в которой и так много букв, такой себе комментарий мелким почерком о "замечательной" католической инициативе. Какое это имеет отношение к данной статье по сути. В 12-16 веках у католиков была одна "замечательная" инициатива (одна крайность), в результате которой "из глубины 3-6 веков" появилась целая плеяда раннее никому неизвестных святых; в итоге, в концов 20 века это привело к другой инициативе (другой крайности, такому себе "чистилищу").

Применительно к данной статье порядок следования не меняется - память и приблизительный год смерти были взяты из прежних католических святцев (на которые Вы и ссылаетесь), в настоящем эта память, по крайне мере, "временно" изъята из обще-католического почитания. В чем Вы видите подвох?

[Вдогонку]: предлагаемый Вами комментарий, как мне кажется, был бы более уместным в статье о Римском Мартирологе, в котором можно было бы более доходчиво разъяснить фразу о том, почему "После II Ватиканского Собора было принято решение о ревизии Римского М[артиролога], но работа затянулась; пересмотренное издание М[артиролога] было опубликовано лишь в 2001 г.", см. Мартиролог // ПЭ, т. 44, с. 214-222: https://www.pravenc.ru/text/2562474.html

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 335
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога
27.07.2022 00:47:29 в ответ на "Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога" (Олексій Тре)

> Применительно к данной статье порядок следования не меняется - память и приблизительный год смерти были взяты из прежних католических святцев (на которые Вы и ссылаетесь), в настоящем эта память, по крайне мере, "временно" изъята из обще-католического почитания. В чем Вы видите подвох?

"Подвох" (непреднамеренный, конечно же) я вижу в том, что для тех читателей, кто не в курсе того, что решили сотворить католики со своим списком святых (повторяю, вычистили не только всякую мелочь, но и Варвару с Георгием! - уже одного этого достаточно, чтобы дать оценку сим деяниям), после альтернативной версии "жития" (в кавычках, потому что это уже не житие, а биография; бороться с этим жанром-уродцем, порожденным "Патриаршей энциклопедией" - дело бесполезное), пожав все семена сомнения, читатель не в теме в заключение читает, что ситуация настолько тухлая, что даже, вишь, Ватиканкий собор эту святую вычеркнул! И делает простой вывод: "Не-е-е, такие святые нам не нужны".

> [Вдогонку]: предлагаемый Вами комментарий, как мне кажется, был бы более уместным в статье о Римском Мартирологе, в котором можно было бы более доходчиво разъяснить фразу о том, почему "После II Ватиканского Собора было принято решение о ревизии Римского М[артиролога], но работа затянулась; пересмотренное издание М[артиролога] было опубликовано лишь в 2001 г.", см. Мартиролог // ПЭ, т. 44, с. 214-222: https://www.pravenc.ru/text/2562474.html

Вполне возможно. А возможно, и в какой-то другой статье, где была бы дана оценка агиофобским деяниям II Ватиканского собора и холощёного в результате Римского Мартиролога 2001 года.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4454
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога
27.07.2022 07:14:41 в ответ на "Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога" (Панайот Кофалалос)

Я согласен с Алексеем. Если мы используем отсылки к Римскому мартирологу в положительном ключе, указывая факты включения в него памятей, то будет грубой ошибкой игнорировать факты исключения, какой бы ни была наша собственная оценка этих фактов. Нельзя брать только удобную информацию и заметать остальное под ковёр, это полностью обесценит нашу работу.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1954
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога
27.07.2022 14:01:01 в ответ на "Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога" (Александр Иванов)

>> после альтернативной версии "жития" (в кавычках, потому что это уже не житие, а биография;
> Если мы используем отсылки к Римскому мартирологу в положительном ключе, указывая факты включения в него памятей, то будет грубой ошибкой игнорировать факты исключения,

Из альтернативной версии "жития" (дополнение):

  • [1786]: "S. Placidiæ apud martyrologos memoria cultus facer: fueritnc Valentiniani filia? Incerta obitite epocha." [1]

  • [1834]: "PLACIDLE (S.) Virginis, quoad officium et missam de communi in Veronensi Dioecesi. / Sanctae Placidiae Virginis, de qua Martyrologium Romanum ad quinto idus octobris, mortales exuviae asservantur in Eccl. Deo dicata in honorem S. Stephani Civi tatis Veronen., cujus ne diutius memoria obliterata permaneat, Rev. Episc. Veronen.: Antistes Sanctis simo Domino Nostro Gregorio XVI Pontifici Maximo supplicavit humillime, qua memorata die, translalo juxta Rubricas officio saneti Francisci Borgia, a Clero Saeculari Veronen. sub ritu daplicis minoris recitari queat officium de comuni in honorem ejusdem Sanctae Placidiae Virginis; Sanctitas sua, ferente me infrascripto Sacrorum Rituum Congregationis Secretario, pro gratia benigne annuit juxta petita, servatis Rubricis, contrariis non obstantibus qui buseumque. Die 11 aprilis 1834 in una Veronen." [2]

  • [1956]: "Октябрь 11. Пятый день перед октябрьскими Идами: В Вероне (Верона (лат., ит.), Италия), святой Плацидии (☩ 533/534), девы" [3]



[1]  De S. Placidia Virgine Veronæ in Italia // Acta sanctorum octobris: ex latinis et graecis, aliarumque gentium monumentis, 1786. Tomus V, p. 630: https://books.google.com/books?id=AmzrqEh-C-0C&pg=PA630

[2]  Decretorum Sacrae Rituum Congregationis hierolexicon. Savonae : Ex Typographia Aloysii Sambolino, 1852, p. 382: https://books.google.com/books?id=1bXznVAts94C&pg=PA382

[3]  Римский Мартиролог в редакции 1956 года // Associatio Una Voce Russia: https://unavoce.ru/martyrologium.html#october

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 335
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога
28.07.2022 07:27:15 в ответ на "Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога" (Александр Иванов)

Всё Вы совершенно правильно написали. Если бы только сам факт исключения из последнего марттиролога можно было трактовать однозначно! Повторяю: они Варвару с Георгием и многих других "скпзочных" святых вычеркнули. Для тех, кто этого не знает, упоминание об изъятии может стать ложным маркером.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1954
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Из альтернативной версии "жития" (дополнение)
28.07.2022 11:27:45 в ответ на "Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога" (Олексій Тре)

> Из альтернативной версии "жития" (дополнение):
> * [1786]: "S. Placidiæ apud martyrologos memoria cultus facer: fueritnc Valentiniani filia? Incerta obitite epocha." [1]
> * [1834]: "... Die 11 aprilis 1834 in una Veronen." [2]

Как, оказалось "судьба" имени S. Placidia в Римским Мартирологе еще более тернистая: "Так, в 1630 г. по указанию папы Урбана VIII была создана новая комиссия для пересмотра текста Мартиролога". Поскольку, составители "жития" настойчиво отождествляли св. Плакидию с дочерью императора Валентина (что не находило никаких подтверждений), не позднее 1634 года имя святой было на несколько веков исключено из общего Римского Мартиролога и сохранялось только в орденском мартирологе Nominum Sanctorum [3]. Почитание только оставалось в церкви Св. Стефана в Вероне, где в алтаре почивали ее мощи (+ в одноименной церкви в Плебане, где возможно была частица ее мощей). И только на основании рескрипта от 11 апреля 1834 года имя Св. Плакидии было повторно включено в Римский Мартиролог [4].

Рискну предположить, что и 460 год - т.е. тот приблизит. год смерти, который ранее указ. составители "жития", так же был за уши притянут к дочери императора Валентина. Простая арифметика 460 - 18 = 442 - что соответствует приблиз. году рождения дочери императора.



[1]  De S. Placidia Virgine Veronæ in Italia // Acta sanctorum octobris: ex latinis et graecis, aliarumque gentium monumentis, 1786. Tomus V, p. 630: https://books.google.com/books?id=AmzrqEh-C-0C&pg=PA630

[2]  Decretorum Sacrae Rituum Congregationis hierolexicon. Savonae : Ex Typographia Aloysii Sambolino, 1852, p. 382: https://books.google.com/books?id=1bXznVAts94C&pg=PA382

[3]  См., например Римский Мартиролог 1749 года, с. 584: https://archive.org/details/bub_gb_pl0AUPENnqoC/page/584/mode/1up

[4]  Подробнее, может быть с оговорками, см. Memorie critico-cronologiche sul culto di Santa Toscana.Viantini, 1856, p.: https://books.google.com/books?id=nstoAAAAcAAJ&pg=PA31 и/или Santa Placidia di Verona Vergine // Enciclopedia dei Santi "Santi, Beati e testimoni": http://www.santiebeati.it/dettaglio/98829

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4454
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога
28.07.2022 20:37:13 в ответ на "Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога" (Панайот Кофалалос)

> Для тех, кто этого не знает, упоминание об изъятии может стать ложным маркером.

Вы же понимаете, что именно это объяснение и его производные лежат в основе всей церковной и государственной цензуры, вариации: "не смущать неокрепшие умы", "не искушать новоначальных" и т.п. Если бы мы здесь совместно работали над детской книжкой, я бы даже согласился. Но мы назвались энциклопедией, у нас нет права подчищать факты, чтобы кто-то там чего-то не подумал. Именно острые углы, нестыковки и противоречия делают историю настоящей. Обрывок плохой фотографии гораздо ценнее красочного лубка.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 335
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога
28.07.2022 21:03:46 в ответ на "Re: "Имя было исключено из Римского Мартиролога" (Александр Иванов)

Ваша позиция понятна и вполне аргументирована. Я иного мнения. Но пусть будет по-Вашему.

Ответить