Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. 1 Ин. 3,15

Обсуждение статьи "ВАСИЛИЙ (КИШКИН)"

Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 394
Дата регистрации: 30.03.2021
МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции
16.05.2022 18:17:29

Уважаемый Александр Юрьевич, я не согласен с двумя из сделанных Вами правок.

1) "В 1804 году по собственному прошению иеромонах Василий был уволен за штат" - в этой фразе вы удалили слова: "по собственному прошению". Вы не клирик, и, вполне возможно, просто не знаете того, сколь зависимы бывают священнослужители от хотелок левых пяток вышестоящих церковных чиновников... Разница весьма остра между тем, что человек "уволен за штат" и "уволен за штат по собственному прошению". Это принципиально важно. В наши дни, как правило, говорят либо "уволен за штат", либо "вышел заштат" - послднее означает "по собственной воле". Пожалуйста, верните!

Второе. Принципиально важным является тот факт, что в Собор Брянских святых имя преподобного внесено не в результате обычной, прописанной в Уставе РПЦ процедуры, а в очередной раз "по благословению патриарха". Нельзя такие вещи удалять. По ним в будущем, возможно, будут пересматривать списки соборов!

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4491
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции
16.05.2022 19:26:44 в ответ на "МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции" (Панайот Кофалалос)

> 1) "В 1804 году по собственному прошению иеромонах Василий был уволен за штат" - в этой фразе вы удалили слова: "по собственному прошению". Вы не клирик, и, вполне возможно, просто не знаете того, сколь зависимы бывают священнослужители от хотелок левых пяток вышестоящих церковных чиновников...

Про бесправность я очень хорошо понимаю и именно это является причиной правки. "По собственному прошению" означает всего лишь наличие в церковном архиве прошения, подписанного бесправным клириком по велению архиерея. Сколько в этом было собственного желания? Когда перевод/увольнение осуществляется архиереем с другой формулировкой, это может быть важно, может указывать на причину, пусть иногда и косвенную. А "по прошению", на мой взгляд, не говорит нам ничего о собственном желании клирика. Может быть, это желание было, а может и нет. Поэтому я обычно просто опускаю эту казенную формулировку как бессмысленную. Полагаю, большинство переводов осуществляются "по прошению", это может подразумеваться по умолчанию, если не указана иная причина.

По второму замечанию - согласен, вернем.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 394
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции
16.05.2022 19:52:35 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции" (Александр Иванов)

> Полагаю, большинство переводов осуществляются "по прошению", это может подразумеваться по умолчанию, если не указана иная причина.

Вы не вполне верно представляете себе, так сказать, детали "игр в права" бесправных клириков. Почисление за штат без прошения - это, как правило, наказание, и именно поэтому когда архиерей сам так решал, никто никаких прощений не писал. Сегодня, после совковой пракики, не так, а в проклятом прошлом отношения были всё же несколько иными, и если уж указывалось собственное прошение как причина перевода, то делалось это именно затем, чтобы отличать такой уход от изгнания.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4491
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции
16.05.2022 20:07:54 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции" (Панайот Кофалалос)

> Вы не вполне верно представляете себе, так сказать, детали "игр в права" бесправных клириков. Почисление за штат без прошения - это, как правило, наказание, и именно поэтому когда архиерей сам так решал, никто никаких прощений не писал. Сегодня, после совковой пракики, не так, а в проклятом прошлом отношения были всё же несколько иными, и если уж указывалось собственное прошение как причина перевода, то делалось это именно затем, чтобы отличать такой уход от изгнания.

Насколько я понимаю, при наказании клирика архиерей должен указать причину. Если настоящей причиной изгнания является какая-нибудь левая нога архиерея, то гораздо проще вынудить клирика написать прошение, чтобы тот не возникал и с "чистой характеристикой" мог удалиться куда подальше. В современной практике мне не раз встречались описания случаев, когда ради нежелания выносить мусор из избы реально виновного клирика спроваживали через прошение, вместо заслуженного наказания. Поэтому я не вижу в упоминании прошения никакого смысла. Почему Вы полагаете, что до революции было иначе?

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ

Сообщений: 394
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции
16.05.2022 20:47:15 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции" (Александр Иванов)

> Почему Вы полагаете, что до революции было иначе?

Потому что при всех сложностях и искажениях в проклятом прошлом архиерей не относился к клирику как к быдлу - что в наше время имеет место в 98% случаев. Кроме того, тогда, насколько мне это представляется (по литературе, по мемуарам), когда человека увольняли именно в виде наказания - действительно указывали причину, чтобы этого человека остерегались с других местах. По той же логике мне мнится, что раз указана причина - собственное прошение - то этому стОит доверять. "Уволить кого-то по собственному желанию" - это совковая практика. И даже сейчас далеко не все архиереи, увольняя попа-блудника или пьяницу, умалчивают о подлинной причине - чтобы соседнюю епархию не "осчастливить" таким кадром.

А в общем - как хотите, дело Ваше.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4491
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции
16.05.2022 21:08:52 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции" (Панайот Кофалалос)

> > Почему Вы полагаете, что до революции было иначе?
> Потому что при всех сложностях и искажениях в проклятом прошлом архиерей не относился к клирику как к быдлу - что в наше время имеет место в 98% случаев.

Ой ли. Телесные наказания для священников были отменены только на рубеже XVIII-XIX веков. А до этого по архиерейскому слову их запросто пороли на конюшне, иногда - до смерти. Даже в мягком изложении Лескова можно довольно много найти неподобающего в отношении архиереев к своим подчиненным.

> Кроме того, тогда, насколько мне это представляется (по литературе, по мемуарам), когда человека увольняли именно в виде наказания - действительно указывали причину, чтобы этого человека остерегались с других местах.

И мы всегда стараемся указывать причину, когда она известна. А прошение само по себе - не причина.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1997
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: по поводу последней редакции
17.05.2022 10:50:04 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ: по поводу последней редакции" (Александр Иванов)

> Ой ли. Телесные наказания для священников были отменены только на рубеже XVIII-XIX веков. А до этого по архиерейскому слову их запросто пороли на конюшне, иногда - до смерти.
Сельских священников, да. Попробую найти прецеденты, когда это пороли выходцев из дворянского или купеческого сословия (если таковые, конечно, не попадали в "другое ведомство").

> И мы всегда стараемся указывать причину, когда она известна. А прошение само по себе - не причина.
Улыбнуло. А что это, если не причина. Не вижу смысла удалять такую информацию (лишней она не будет, тем более если она официальная). - Или, как было замечено, можно, вместо "уволен за штат" написать "вышел за штат".

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4491
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: по поводу последней редакции
17.05.2022 21:15:12 в ответ на "Re: по поводу последней редакции" (Олексій Тре)

> > И мы всегда стараемся указывать причину, когда она известна. А прошение само по себе - не причина.
> Улыбнуло. А что это, если не причина.

Прошение это основание, а не причина. Причин, помимо наказания, может быть множество. Например, поощрение - перевод в более значительный приход или монастырь (тоже может быть без прошения, между прочим), перевод из соображений пользы (миссионерство и т.п.), непереносимость климата или болезни самого священника или родных, конфликтная или нездоровая ситуация на приходе, переезд духовника или архиерея, разные семейные обстоятельства и многое другое. Само по себе наличие прошения мало о чем скажет, а вот указание причины, когда она известна, это уже очень важный элемент биографии.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1997
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: причина vs основания
17.05.2022 21:26:17 в ответ на "Re: по поводу последней редакции" (Александр Иванов)

> Прошение это основание, а не причина.
Причина и основание часто выступают как синонимы.

> Причин, помимо наказания, может быть множество... Само по себе наличие прошения мало о чем скажет, а вот указание причины, когда она известна, это уже очень важный элемент биографии.

Мысль понятна.

Ответить