Обсуждение статьи "4 АПРЕЛЯ"

Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 123
Дата регистрации: 30.03.2021
Илич Нине: о последнем исправлении
12.06.2021 13:41:17

Уважаемая Нина, Вы внесли в статью праздник иконы "Живоносный источник" (и также в статью о самой иконе). Мне кажется, здесь допущены следующие ошибки.

Во-первых, празднование иконе "Живоносный источник" - это то же самое празднование, что и "память возобновления (освящения) храма Пресвятой Богородице близ Живоносного Источника в Константинополе (V)", просто второе обычно если и пишут, то в скобках после первого. Об этом, кстати, говорится в статье каленаря РПЦ, на которую ы дали ссылку. А в "Троицком календаре" для краткости так вообще сказано: "Празднование Живоносному Источнику Божией Матери".

Во-вторых, упоминание в статье официального календаря РПЦ даты воспоминаемого события - 4 апреля 450 года - не является датой собственно календаря. В этом можно убедиться здесь (список икон Божией Матери на букву "Ж"): http://calendar.rop.ru/?4ib=4ib-zh Поэтому простановка даты 4.04 со ссылкой на календарь МП некорректна. Однако: в календаре ПЦА действительно дата 4 апреля зафиксирована как постоянная, о чем свидетельствует не только Ваша ссылка на статью об иконе https://www.oca.org/saints/lives/2020/04/04/100268-the-life-...god , но и ссылка на календарную статью в том же календаре ПЦА: https://www.oca.org/saints/lives/2021/04/04 - причём если в адресе менять цифры года "2021" на другие, все равно под 4 апреля эта память останется на месте (хотя переходящие памяти они меняют в зависимости от года). Поэтому ссылка на календарь с официального сайта поместной Церкви - аргумент гораздо более веский, нежели ссылка на память, не существующую в РПЦ ( http://calendar.rop.ru/?idd=107 ).

Американская непереходящая память косвенно подтверждается календарнм англоязычной версии портала Правослаиве.Ру: "“Life-giving Spring” Icon of the Most Holy Theotokos" ( https://orthochristian.com/calendar/20210404.html - точно так же. как в ПЦА, можно менять цифры года "2021" в адресе - результат будет тот же.).

Поэтому если есть у Вас возможность, в статье об иконе уберите все лишнее, оставив только ссылку на календарь ПЦА. А в календарной статье эта память как дублирующая память другой Церкви в любом случае лишняя (хорошо бы только в статью "Переходящие праздники" внести в скобках вот это уточнение: "(память возобновления (освящения) храма Пресвятой Богородице близ Живоносного Источника в Константинополе (V))".

С уважением, ...

Ответить
Илич Нина
пользователь
православие МП

Сообщений: 205
Дата регистрации: 26.05.2019
Re: Илич Нине: о последнем исправлении
12.06.2021 14:28:07 в ответ на "Илич Нине: о последнем исправлении" (Панайот Кофалалос)

> Поэтому если есть у Вас возможность, в статье об иконе уберите все лишнее, оставив только ссылку на календарь ПЦА.
Уважаемый Панайот ! спасибо за комментарий по найденному. Как появится возможность (с лимитом) сделаю редакцию правки.

> А в календарной статье эта память как дублирующая память другой Церкви в любом случае лишняя

А если есть и сведения о этой дате - у Поселянина? Тоже - лишняя? О нахождении этой даты у него - пока ничего не написали

[3] Поселянин Е. Н., "4 апреля. Явление иконы «Живоносный источник»" // Богоматерь: Описание Ее земной жизни и чудотворных икон, М: АНО "Православный журнал «Отдых христианина»", 2002, https://www.sedmitza.ru/lib/text/440287/

> (хорошо бы только в статью "Переходящие праздники" внести в скобках вот это уточнение: "(память возобновления (освящения) храма Пресвятой Богородице близ Живоносного Источника в Константинополе (V))".

конечно, может, со временем. Удобнее переходящие праздники совместно с др. памятями - https://drevo-info.ru/forum/topic/18421.html В любом случае - запишем в черновик, на будущее, чтоб не забыть

Здесь о постановке в календарь был вопрос (выбор из двух дат) - https://drevo-info.ru/forum/topic/18436.html К сожалению, модератор не успел ответить на этот вопрос. А он все равно возник уже в другом месте, на информ. собранной к другой статье.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 123
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Илич Нине: о последнем исправлении
12.06.2021 17:08:26 в ответ на "Re: Илич Нине: о последнем исправлении" (Илич Нина)

> > А в календарной статье эта память как дублирующая память другой Церкви в любом случае лишняя
> А если есть и сведения о этой дате - у Поселянина? Тоже - лишняя? О нахождении этой даты у него - пока ничего не написали
> [3] Поселянин Е. Н., "4 апреля. Явление иконы «Живоносный источник»" // Богоматерь: Описание Ее земной жизни и чудотворных икон, М: АНО "Православный журнал «Отдых христианина»", 2002, https://www.sedmitza.ru/lib/text/440287/

Насколько я понимаю здешние правила, если есть память святого или иконы в РПЦ, то памяти других Церквей в календарные статьи не вносятся. Видимо, так же нужно относиться и к датам из русских не официальных источников - как "Настольная книга священнослужителя" или Минея (хотя уж это-то вроде куда как официально! - но не календарь), ну и Поселянин туда же. Но в саму статью об иконе ссылку на Поселянина я бы также, наверное, дал. Отдельно от американской, примерно так:

  • 4 апреля (ПЦА [ [ссылка на ПЦА] ]) [ [Ссылка на Поселянина] ]

Ответить
Илич Нина
пользователь
православие МП

Сообщений: 205
Дата регистрации: 26.05.2019
Re: Илич Нине: о последнем исправлении
12.06.2021 18:45:19 в ответ на "Re: Илич Нине: о последнем исправлении" (Панайот Кофалалос)

> в саму статью об иконе ссылку на Поселянина я бы также, наверное, дал. Отдельно от американской, примерно так:
> * 4 апреля (ПЦА [ [ссылка на ПЦА] ]) [ [Ссылка на Поселянина] ]

Да, пусть так... Есть еще один момент, память в этот день - прп. Иосифа Песнописца, того кто назвал Божию Матерь в своих трудах - "Живоносный источник".

"Само название «Живоносный Источник» еще в IX в. было использовано прп. Иосифом Песнопевцем применительно к Божией Матери, а затем, когда оно закрепилось за мон-рем (не позже XIV в.), появилась и одноименная Богородичная икона (см. статью «Живоносный Источник»).". - https://www.pravenc.ru/text/182279.html

На странице календаря 4 апреля хорошо бы было вместе ( конечно, если это не противоречит правилам ) иметь курсивом память, упоминание о этой иконе, что отражено - у Поселянина, тем более что пример есть, например вот - см. ТЕРЕБОВЛЯНСКАЯ ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ [6 АПРЕЛЯ - внесено, хоть и не курсивом в календарь]. Как решит модератор этот вопрос.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1329
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Илич Нине: о последнем исправлении
18.06.2021 15:50:43 в ответ на "Илич Нине: о последнем исправлении" (Панайот Кофалалос)

> Уважаемая Нина, Вы внесли в статью праздник иконы "Живоносный источник" (и также в статью о самой иконе). Мне кажется, здесь допущены следующие ошибки.
"в статью о самой иконе"... В статье о иконе - праздник 4 апреля уже стоял без пояснений и ссылок, так стоял - как дата из официальн. календаря ставится. Что ошибочно, и, конечно, требовало уточнения. Илич Нина в статье написала вопросы к модератору в том месте где стояла дата, предложены были варианты, а в календарь внесено уже следствие, чтоб, опять таки - модератор - разобрался. Было заострено внимание для решения данного вопроса.

Нашла еще местную память 4 апреля - празднование Цельбоносной Стопы - в Почаевской лавре [ [ "Стопа Богородицы в Почаевской Лавре", страница сайта "Почаев тур". Паломническая служба - https://pochaev.com.ua/pochaevskaya-lavra-stopa-bogorodici/ ] ])

Чтоб не было потом недоумений, перед внесением, давайте обсудим - на Ваш взгляд - может быть принят этот источник в календарь?

> Во-вторых, упоминание в статье официального календаря РПЦ даты воспоминаемого события - 4 апреля 450 года - не является датой собственно календаря.
Помню был недавно пример, когда лишь упоминание памяти в статье МП-календаря уже воспринималось как дата, достойная внесения на "Древо". Но точно, со ссылкой привести не могу, к сожалению.

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 123
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Илич Нине: о последнем исправлении
18.06.2021 16:58:51 в ответ на "Re: Илич Нине: о последнем исправлении" (Гавриила)

> Нашла еще местную память 4 апреля - празднование Цельбоносной Стопы - в Почаевской лавре [ [ "Стопа Богородицы в Почаевской Лавре", страница сайта "Почаев тур". Паломническая служба - https://pochaev.com.ua/pochaevskaya-lavra-stopa-bogorodici/ ] ])
> Чтоб не было потом недоумений, перед внесением, давайте обсудим - на Ваш взгляд - может быть принят этот источник в календарь?

Уважаемая Гавриила, не уверен что Ваш вопрос адресован мне, но позвольте тоже высказаться. Упоминание о праздновании 4 апреля на сайте паломнической службы, конечно, не пустое место, однако на сайте самой Почаевской лавры об этом - ни звука. Но мне попалось ещё одно подтверждение, и хотя источник - раскольничий сайт (ПЦУ), но авторитетность текста Огиенко сомнений не должна вызывать:

> Свято Цільбоносної Стопи святкувалося в Лаврі разом зо Святом Божої Матері "Живоносний Істочник", 4 квітня.
(Перевод: "Праздник Цельбоносной Стопы праздновался в Лавре вместе с Праздником Божией Матери "Живоносный Источник", 4 апреля".)

> > Во-вторых, упоминание в статье официального календаря РПЦ даты воспоминаемого события - 4 апреля 450 года - не является датой собственно календаря.
> Помню был недавно пример, когда лишь упоминание памяти в статье МП-календаря уже воспринималось как дата, достойная внесения на "Древо". Но точно, со ссылкой привести не могу, к сожалению.

Не знаю, что то был за случай. В данном разе упоминается конкретно дата события. В календарной же статье 4 апреля такой памяти нет: http://calendar.rop.ru/?idd=107 Нет такой даты и в списке Богородичных икон на "ж": http://calendar.rop.ru/?4ib=4ib-zh

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1726
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: о последнем исправлении
18.06.2021 17:29:32 в ответ на "Re: Илич Нине: о последнем исправлении" (Панайот Кофалалос)

> Упоминание о праздновании 4 апреля на сайте паломнической службы, конечно, не пустое место, однако на сайте самой Почаевской лавры об этом - ни звука.

См. здесь http://pochaev.org.ua/?pid=1376

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 1329
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Илич Нине: о последнем исправлении
18.06.2021 18:59:01 в ответ на "Re: Илич Нине: о последнем исправлении" (Панайот Кофалалос)

> Уважаемая Гавриила, не уверен что Ваш вопрос адресован мне, но позвольте тоже высказаться.
Конечно, Вам, уважаемый Панайот, (и не только... - может, кто бывает в Почаеве и знает вопрос), прошу простить, что не обратилась по имени.

За ссылку на м. Илариона труды - благодарю. Можно будет привести (в статье сначала, конечно) ссылку на труд его "Крепость Православия на Волыни - Святая Почаевская Лавра." (Фортеця Православія на Волині - Свята Почаївська Лавра) откуда глава, где упомянута искомая память.

> В данном разе упоминается конкретно дата события. В календарной же статье 4 апреля такой памяти нет: http://calendar.rop.ru/?idd=107 Нет такой даты и в списке Богородичных икон на "ж": http://calendar.rop.ru/?4ib=4ib-zh

Это можно будет уточнить на "Древе".

Ответить
Панайот Кофалалос
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 123
Дата регистрации: 30.03.2021
Re: Илич Нине: о последнем исправлении
18.06.2021 19:24:01 в ответ на "Re: Илич Нине: о последнем исправлении" (Гавриила)

> прошу простить, что не обратилась по имени.

Да нет, что Вы, все нормально.

> За ссылку на м. Илариона труды - благодарю. Можно будет привести (в статье сначала, конечно) ссылку на труд его "Крепость Православия на Волыни - Святая Почаевская Лавра." (Фортеця Православія на Волині - Свята Почаївська Лавра) откуда глава, где упомянута искомая память.
> > В данном разе упоминается конкретно дата события. В календарной же статье 4 апреля такой памяти нет: http://calendar.rop.ru/?idd=107 Нет такой даты и в списке Богородичных икон на "ж": http://calendar.rop.ru/?4ib=4ib-zh
> Это можно будет уточнить на "Древе".

По ссылке на сайт Почаевской лавры, которую выше дал Олексій Тре. также нет упоминаний о праздновании именно 4 апреля - но есть упоминание о том, что праздновпние Стопе Божией Мтери происходит в Почаеве в жень празднования Живоносному Источнику на Светлой Седмице. Может быть, в прошлом празднование было непереходящим? Кто знает... В любом случае, Огиенко его подтверждает, а наличие в официальном календаре ПЦА даёт право поставить память в статью об иконе. ))

Ответить