Обсуждение статьи "АРСЕНИЙ (ЧАГОВЦОВ)"

Толиков
только чтение
православный

Сообщений: 25
Дата регистрации: 17.12.2020
Фамилия Шаховцов. Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют.
17.12.2020 04:58:07

в связи с этим, какова его настоящая фамилия, а точнее, из какого он рода? Что записано в метриках о нём? Откуда и когда также взялась у него фамилия Чаговцов?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1631
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют.
17.12.2020 18:38:39 в ответ на "Фамилия Шаховцов. Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют." (Толиков)

> из какого он рода?
> Откуда и когда также взялась у него фамилия Чаговцов?

Давайте без фантомов:

(1869) "30 Апрѣля д., Уволены въ Кіевъ на полтора мѣсяца: Покровской церкви с. Огульцовъ (валков. yѣзда) дьячекъ Левъ Чаговцевъ", см. Харьковские ЕВ, 1869, №10 (15 мая), с. 46.

Ответить
Толиков
только чтение
православный

Сообщений: 25
Дата регистрации: 17.12.2020
Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют.
17.12.2020 21:55:11 в ответ на "Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют." (Олексій Тре)

> > из какого он рода?
> > Откуда и когда также взялась у него фамилия Чаговцов?
> Давайте без фантомов:
> : (1869) "30 Апрѣля д., Уволены въ Кіевъ на полтора мѣсяца: Покровской церкви с. Огульцовъ (валков. yѣзда) дьячекъ Левъ Чаговцевъ", см. Харьковские ЕВ, 1869, №10 (15 мая), с. 46.

Это уже кое-что, спасибо. Однако, категорически недостаточно для ответа на вопрос об исконной фамилии/рода?

Допустим, отец Лев носил фамилию Чаговцов. Но что написано в его метриках, ревизских сказках? Если в метриках и РС написано чётко Ча... и он из крепостных - это одна история/фамилия/род. Если в метриках и РС написано что-то между Ча... и Ше... и предки его из служилых - это совсем другая история/фамилия/род.

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1631
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют.
17.12.2020 22:56:46 в ответ на "Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют." (Толиков)

> > > из какого он рода?
> - это совсем другая история/фамилия/род.

Братский ежегодник : Православ. церкви и рус. учреждения за границею : Справ. книжка с календарем на 1906 г. / [Соч.] Прот. [А.П. Мальцева].
Братский ежегодник : Православ. церкви и рус. учреждения за границею : Справ. книжка с календарем на 1906 г. / [Соч.] Прот. [А.П. Мальцева].
Не знаю, в Харьковской губернии на кон.19 в. Чаговцевы (Чаговцы) присутствуют, причем из разных сословий (Чагов ... и Чегов ... -цевы / цы могут быть между собой родственниками, а Шаховцовы - для них нет).

Ответить
Толиков
только чтение
православный

Сообщений: 25
Дата регистрации: 17.12.2020
Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют.
18.12.2020 04:16:31 в ответ на "Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют." (Олексій Тре)

> > > > из какого он рода?
> > - это совсем другая история/фамилия/род.
>
Братский ежегодник : Православ. церкви и рус. учреждения за границею : Справ. книжка с календарем на 1906 г. / [Соч.] Прот. [А.П. Мальцева].
Братский ежегодник : Православ. церкви и рус. учреждения за границею : Справ. книжка с календарем на 1906 г. / [Соч.] Прот. [А.П. Мальцева].
Не знаю, в Харьковской губернии на кон.19 в. Чаговцевы (Чаговцы) присутствуют, причем из разных сословий (Чагов ... и Чегов ... -цевы / цы могут быть между собой родственниками, а Шаховцовы - для них нет).

Давайте зафиксируем факты.

1. В доступном для всех источнике от 1906 года иеромонах Арсений имеет фамилию Шаховцов. И нигде в статьях о нём этот факт и источник не упоминался до сего времени при перечислении всех вариантов написания его фамилии. Это значит, в свою очередь, что материалы о нём исследованы не в полном объёме. В том числе его происхождение.

2. Шеховцовы, чью фамилию как только не искажали (вариантов очень много), в Харьковской губернии зафиксированы очень давно, а ко времени рождения деда Арсения их полно по всем уездам, тут только некоторых привожу:

1645 Шеховцов Филипп г. Чугуев Казак 1645 Шеховцов Алексей г. Чугуев Жилец 1678 Шеховцов Кузьма г. Рублев Воевода 1685 Шеховцов Кузьма г. Андреевы Лозы Приказной человек 1700 Шеховцов Парфен г. Олешня Воевода 1747 Шеховцов (?) слоб. Волоская Болаклейка Однодворец 1753 Шаховцов (?) Хотомля Титулярный Советник 1795 Шехавцов (?) Змиевский у 1835 Шеховцов (?) Купянский у. Войсковой обыватель

3. Чаговцовы - фамилия очень редкая, и в Харьковской губ. ранее 19 века не обнаружена (если знаете таких - напишите). Даже если вдруг обнаружится в 18 веке, - это как раз не отменяет гипотезу о трасформации фамилии из Шаховцовых в Чаговцовых.

4. Если фамилия одного и того же человека писалась в документах начала 20 века как Чаговцов и Шаховцов, то веком ранее такое могло быть с ещё большей вероятностью.

5. Гипотезу о трансформации русской фамилии усиливает место проживания - слобода, а также проживание служилых людей с разными диалектами.

6. Священнику уже незачем держаться за правильное написание фамилии предков. Скорее наоборот, новое имя - как отсечение прежнего.

И вам вопрос: так почему по-вашему, о.Арсения величают фамилией Шаховцов в книге 1906 года?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1631
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют.
18.12.2020 08:24:53 в ответ на "Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют." (Толиков)

Вы строите гипотезу на одном (скорее всего на единственном) неофициальном источнике. Этим источником есть книга, составленная настоятелем посольской церкви в Берлине.

> И вам вопрос: так почему по-вашему, о.Арсения величают фамилией Шаховцов в книге 1906 года?

Может быть это банальная транслитерация с немецкого или опечатка. В той же самой книге 1906 г. его "величают" и "Шаховцов" и "Чаговцев" [1]. О трансформациях 18 и 19 века (улыбнуло) ...



[1]  http://books.google.com/books?id=MFwzAQAAMAAJ&q=Чаговцевъ

Ответить
Толиков
только чтение
православный

Сообщений: 25
Дата регистрации: 17.12.2020
Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют.
18.12.2020 23:15:07 в ответ на "Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют." (Олексій Тре)

> Вы строите гипотезу на одном (скорее всего на единственном) неофициальном источнике. Этим источником есть книга, составленная настоятелем посольской церкви в Берлине.
> > И вам вопрос: так почему по-вашему, о.Арсения величают фамилией Шаховцов в книге 1906 года?
> Может быть это банальная транслитерация с немецкого или опечатка. В той же самой книге 1906 г. его "величают" и "Шаховцов" и "Чаговцев" [1]. О трансформациях 18 и 19 века (улыбнуло) ...

А Вы читали официальные документы 16-17 веков? Там не то что смеяться, а плакать хочется.



[1]  http://books.google.com/books?id=MFwzAQAAMAAJ&q=Чаговцевъ

Ответить
Толиков
только чтение
православный

Сообщений: 25
Дата регистрации: 17.12.2020
Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют.
18.12.2020 23:26:00 в ответ на "Re: Чаговцовы в Харьковской губ. отсутствуют." (Олексій Тре)

> Может быть это банальная транслитерация с немецкого или опечатка. В той же самой книге 1906 г. его "величают" и "Шаховцов" и "Чаговцев" [1]. ...

Опечатка сразу в 3-х буквах в одном слове? Вы встречали такие? Транслитерация? Один автор транслитерирует в одной и той же книге фамилию одного и того же человека по разному?



[1]  http://books.google.com/books?id=MFwzAQAAMAAJ&q=Чаговцевъ

Ответить