Обсуждение статьи "СЕРАФИМ (ЗАГОРОВСКИЙ)"

д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
МОДЕРАТОРУ - Ошибочная запись
28.06.2020 04:23:26

> 1943 - присп. Серафим (Загоровский), иеромон. (1943)

Он скончался 30 сентября по новому стилю. См. базу ПСТГУ http://kuz1.pstbi.ccas.ru/bin/code.exe/frames/m/ind_oem.html...ans - искать на "Серафим"; там довольно много материала - можно сделать статью), официальный список новомчч. РПЦЗ http://sinod.ruschurchabroad.org/Arh Sobor 1981 spisok novom...htm - память под 17 сентября. Эту же память сохранил календарь РПЦЗ(В) - неприсоединившиеся: http://www.rocor-kiev.org/images/texts/Calendar_2019.pdf с. 174. А вот в современном "Троицком календаре" (официальная РПЦЗ) память "Преп. Николая Загоровского исп., в мон. Серафима (1943)" находится под 30 сентября! https://snrocmqc.orthodoxws.com/files/sept-2019.pdf с. 118

И что, спрашивается, делать? Исследовали ли в РПЦЗ этот вопрос прежде чем перенести память с 17 на 30-е? Умер он в Польше 30.09, какой уж там старый стиль... По всему должно быть 17-е...

И кстати, если уж он именуется "присп.", так и память его "(РПЦЗ)" нужно внести и в раздел "ПАМЯТИ" календарной статьи! Только вот какой?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4246
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: МОДЕРАТОРУ - Ошибочная запись
28.06.2020 08:57:39 в ответ на "МОДЕРАТОРУ - Ошибочная запись" (д. Александр Васильев)

Спасибо, статью сделал, память добавил. Ориентируемся на современный календарь. В дате кончины может быть ошибка, в сети встречались жизнеописания с датой смерти 30/13, но без указания источников, к сожалению

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Александру Юрьевичу - о недделках ))
28.06.2020 15:49:53 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ - Ошибочная запись" (Александр Иванов)

Александр Юрьевич, спасибо за сделанную работу. Однако в итоге остались противоречия:

Всё-таки запись в разделе смертей нужно тоже переносить в статью "30 сентября"! А то совершенно непонятно.

И ещё одна млочь в персональной статье нужно ещё добавить память в Соборе новомучеников и исповедников Церкви Русской, но обязательно с пометкой: "(РПЦЗ)", потому что в списке РПЦ его нет.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4246
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александру Юрьевичу - о недделках ))
28.06.2020 20:37:44 в ответ на "Александру Юрьевичу - о недделках ))" (д. Александр Васильев)

> Всё-таки запись в разделе смертей нужно тоже переносить в статью "30 сентября"! А то совершенно непонятно.

Нет, если мы решили, что в БД ПСТГУ дана новостильная дата (а считать иначе у нас пока нет оснований). Это далеко не первый святой, у которого из-за путаницы стилей разошлись даты памяти и кончины. Мы фиксируем ошибку, у нас нет достаточных оснований, чтобы исправлять дату смерти.

> И ещё одна млочь в персональной статье нужно ещё добавить память в Соборе новомучеников и исповедников Церкви Русской, но обязательно с пометкой: "(РПЦЗ)", потому что в списке РПЦ его нет.

Формально можно, но я не вижу смысла. Отдельной статьи по Собору новомучеников РПЦЗ в Древе не будет, давать ссылку на существующий Собор РПЦ тоже бессмысленно, этого имени там пока нет.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Александру Юрьевичу - о недделках ))
28.06.2020 23:36:17 в ответ на "Re: Александру Юрьевичу - о недделках ))" (Александр Иванов)

> > Всё-таки запись в разделе смертей нужно тоже переносить в статью "30 сентября"! А то совершенно непонятно.
> Нет, если мы решили, что в БД ПСТГУ дана новостильная дата (а считать иначе у нас пока нет оснований). Это далеко не первый святой, у которого из-за путаницы стилей разошлись даты памяти и кончины. Мы фиксируем ошибку, у нас нет достаточных оснований, чтобы исправлять дату смерти.

Что-то мы друг друга не понимаем. Я принял Ваше решение считать дату 30.09 новостильной. Но тогда память нужно ставить не в статью "30 Сентября", а в "17 сентября" - туда же, куда и в список "Скончались"! Кончина и память - это ведь одно и то же число! У нас же памяти по старому стилю, не по новому!

> > И ещё одна мелочь в персональной статье нужно ещё добавить память в Соборе новомучеников и исповедников Церкви Русской, но обязательно с пометкой: "(РПЦЗ)", потому что в списке РПЦ его нет.
> Формально можно, но я не вижу смысла. Отдельной статьи по Собору новомучеников РПЦЗ в Древе не будет, давать ссылку на существующий Собор РПЦ тоже бессмысленно, этого имени там пока нет.

Думаю, здесь Вы неправы. Отдельной статьи нет, но в единственной статье есть информация о различиях между нашим списком и списком зарубежников. Поэтому вполне достаточно указать на собор с пометкой, отсылающей к РПЦЗ. Так уже где-то было в "Древе", сейчас не вспомню где иеноо.

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4246
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александру Юрьевичу - о недделках ))
29.06.2020 07:43:23 в ответ на "Re: Александру Юрьевичу - о недделках ))" (д. Александр Васильев)

> > > Всё-таки запись в разделе смертей нужно тоже переносить в статью "30 сентября"! А то совершенно непонятно.
> > Нет, если мы решили, что в БД ПСТГУ дана новостильная дата (а считать иначе у нас пока нет оснований). Это далеко не первый святой, у которого из-за путаницы стилей разошлись даты памяти и кончины. Мы фиксируем ошибку, у нас нет достаточных оснований, чтобы исправлять дату смерти.
> Что-то мы друг друга не понимаем. Я принял Ваше решение считать дату 30.09 новостильной. Но тогда память нужно ставить не в статью "30 Сентября", а в "17 сентября" - туда же, куда и в список "Скончались"! Кончина и память - это ведь одно и то же число! У нас же памяти по старому стилю, не по новому!

Память дана по современному календарю РПЦЗ: https://snrocmqc.orthodoxws.com/files/sept-2019.pdf

День кончины - по БД ПСТГУ.

Мы не можем сами произвольно двигать память, мы можем только констатировать существующую традицию.

> > Формально можно, но я не вижу смысла. Отдельной статьи по Собору новомучеников РПЦЗ в Древе не будет, давать ссылку на существующий Собор РПЦ тоже бессмысленно, этого имени там пока нет.
> Думаю, здесь Вы неправы. Отдельной статьи нет, но в единственной статье есть информация о различиях между нашим списком и списком зарубежников. Поэтому вполне достаточно указать на собор с пометкой, отсылающей к РПЦЗ. Так уже где-то было в "Древе", сейчас не вспомню где иеноо.

Наверное, можно составить под основным списком святых Собора список зарубежных святых, которые не внесены в Собор РПЦ. Тогда да, ссылка имела бы смысл.

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Александру Юрьевичу - о недоделках ))
29.06.2020 08:27:55 в ответ на "Re: Александру Юрьевичу - о недделках ))" (Александр Иванов)

> Память дана по современному календарю РПЦЗ: https://snrocmqc.orthodoxws.com/files/sept-2019.pdf
> День кончины - по БД ПСТГУ.
> Мы не можем сами произвольно двигать память, мы можем только констатировать существующую традицию.
Память дана по дню кончины. Сейчас по "Древу" получается, что скончался он в один день - 17 числ ст. ст., а память ему в другой день - 30 числа ст. ст.! Налицо противоречие.И Вас оно не смущает, так?

> Наверное, можно составить под основным списком святых Собора список зарубежных святых, которые не внесены в Собор РПЦ. Тогда да, ссылка имела бы смысл.
Заманчиво - потому что так было бы правильно. Однако предствляете ли Вы себе объём такой статьи? Кроме того, единственный имеющийся официальный список новомучеников РПЦЗ http://sinod.ruschurchabroad.org/Arh Sobor 1981 spisok novom...htm фактически устарел: одни лица из него есть в их календаре, других нет. И это я говорю лишь о тех, кому определена не только соборная, но и персональная память. А сколько тех, которым у них есть только соборная память, мы не досчитались бы сейчас, будь у нас полный современный список? Это неизвестно. Комиссия РПЦ по сверке календарей МП и РПЦЗ пока что даже мыши не родила. На практике - в календарь РПЦЗ аккуратно внесены все новомученики, прославленные МП для общецерковного почитания, кому есть отдельная память. Рядом с ними есть и прославленные РПЦЗ (но, как уже было сказано, не все). Так что второго списка, боюсь, не получится.

Тогда предлагаю компромиссный вариант третьего с конца абзаца статьи (вторая сноска уочнена):

  • В 1981 году был канонизирован Русской Православной Зарубежной Церковью как преподобноисповедник Серафим (Загоровский), Харьковский чудотворец с днем памяти 17/30 сентября и в Соборе Новомучеников и исповедников Российских [ [Список Новомучеников и Исповедников Российских (утвержден Архиерейским Собором РПЦЗ в 1981 г.) - http://sinod.ruschurchabroad.org/Arh Sobor 1981 spisok novom...htm.] ]. Однако в календаре РПЦЗ 2019 года его память отнесена к 30 сентября/13 октября [ [Троицкїй Православный Русскїй Календарь на 2019 г. - Свято-Троїцкий Монастырь. Тѵпографїѧ Пр. Іωва Почаевскагω въ Джорданвиллѣ, 2018, с. 118 - https://snrocmqc.orthodoxws.com/files/sept-2019.pdf.] ].

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4246
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александру Юрьевичу - о недоделках ))
29.06.2020 09:37:08 в ответ на "Re: Александру Юрьевичу - о недоделках ))" (д. Александр Васильев)

> Память дана по дню кончины. Сейчас по "Древу" получается, что скончался он в один день - 17 числ ст. ст., а память ему в другой день - 30 числа ст. ст.! Налицо противоречие.И Вас оно не смущает, так?

Да, противоречие. И в Древе уже есть подобные примеры. Мы не в силах разрешить это противоречие, исходя из имеющихся источников. Как найдется новая информация, будем вносить коррективы.

> > Наверное, можно составить под основным списком святых Собора список зарубежных святых, которые не внесены в Собор РПЦ. Тогда да, ссылка имела бы смысл.
> Заманчиво - потому что так было бы правильно. Однако предствляете ли Вы себе объём такой статьи?

Ну в РПЦ список вроде все равно больше, и он приведен полностью. Но Вы правы, если список 1981 года устарел, а нового нет, то ничего не поделаешь.

> Тогда предлагаю компромиссный вариант третьего с конца абзаца статьи (вторая сноска уочнена):

Поправил

Ответить
д. Александр Васильев
только чтение
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3939
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Александру Юрьевичу - о недоделках ))
29.06.2020 11:20:37 в ответ на "Re: Александру Юрьевичу - о недоделках ))" (Александр Иванов)

> > Тогда предлагаю компромиссный вариант третьего с конца абзаца статьи (вторая сноска уочнена):
> Поправил

Сознательно или случайно не всё поправили?

● В 1981 году был канонизирован Русской Православной Зарубежной Церковью как преподобноисповедник Серафим (Загоровский), Харьковский чудотворец с днем памяти 17/30 сентября и в Соборе Новомучеников и исповедников Российских

?

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 4246
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Александру Юрьевичу - о недоделках ))
29.06.2020 11:51:01 в ответ на "Re: Александру Юрьевичу - о недоделках ))" (д. Александр Васильев)

> Сознательно или случайно не всё поправили?

Случайно, не увидел различия. Добавил.

Ответить
Максим2020
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 4
Дата регистрации: 13.08.2020
Re: МОДЕРАТОРУ - Ошибочная запись
13.08.2020 12:03:55 в ответ на "Re: МОДЕРАТОРУ - Ошибочная запись" (Александр Иванов)

> Спасибо, статью сделал, память добавил. Ориентируемся на современный календарь. В дате кончины может быть ошибка, в сети встречались жизнеописания с датой смерти 30/13, но без указания источников, к сожалению

Он умер 30 сентября по новому стилю. Источники, это воспоминание его келейницы из Леснинского монастыря и воспоминания архим Нектария (Чернобыль) с Елеона, они его хоронили. Потом были в РПЦЗ.

https://proza.ru/2017/09/15/2003

Собственно вот самая правильная статья о нем. Почти все данные о его жизни получены от его духовных чад. Исключение это его труды и жизнь в ранний период. Они основаны на изданиях Харьковской епархии до 1920 года.

http://catacomb.org.ua/modules.php?go=page&name=Pages&pid=1078

Ответить