Обсуждение статьи "ЛУКИАН БЕЛЬГИЙСКИЙ"

д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3213
Дата регистрации: 08.11.2014
Гаврииле
01.10.2018 23:19:20

Поспешили, уважаемая. 15 октября у греков - как и в Русской Церкви - поминается священномученик Лукиан, пресвитер Антиохийский - Ὁ Ἅγιος Λουκιανὸς ὁ Ἱερομάρτυρας Πρεσβύτερος τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἀντιοχείας! Именно так и сказано. ( http://www.synaxarion.gr/gr/sid/892/sxsaintinfo.aspx ) Почил он в 312 году, и никакого отношения в епископу Лукиану Бельгийскому не имеет.

А вторая Ваша ссылка так и вовсе ведёт к Лукиану Печерскому ( http://www.saint.gr/2600/saint.aspx ). Ну, бывает, промахнулись мышкой. Но здесь-то http://www.saint.gr/2595/saint.aspx - всё тот же Лукиан Антиохийский!

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 649
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Гаврииле
01.10.2018 23:47:08 в ответ на "Гаврииле" (д. Александр Васильев)

> Поспешили, уважаемая. 15 октября у греков - как и в Русской Церкви - поминается священномученик Лукиан, пресвитер Антиохийский - Ὁ Ἅγιος Λουκιανὸς ὁ Ἱερομάρτυρας Πρεσβύτερος τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἀντιοχείας! Именно так и сказано. ( http://www.synaxarion.gr/gr/sid/892/sxsaintinfo.aspx ) Почил он в 312 году, и никакого отношения в епископу Лукиану Бельгийскому не имеет.
> А вторая Ваша ссылка так и вовсе ведёт к Лукиану Печерскому ( http://www.saint.gr/2600/saint.aspx ). Ну, бывает, промахнулись мышкой. Но здесь-то http://www.saint.gr/2595/saint.aspx - всё тот же Лукиан Антиохийский!
Спасибо, уважаемый отец диакон! Когда лимит откроется правки - в статье св. Лукиана Бельгийского и в "15 октября" - все поправлю. Заодно "Азбуке веры" сайту сообщу, что у них ошибка с иконой Лукиана Печерского в календаре.

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3213
Дата регистрации: 08.11.2014
Модераторам: NB!
02.10.2018 00:08:59 в ответ на "Re: Гаврииле" (Гавриила)

> Когда лимит откроется правки - в статье св. Лукиана Бельгийского и в "15 октября" - все поправлю. Заодно "Азбуке веры" сайту сообщу, что у них ошибка с иконой Лукиана Печерского в календаре.

Да просто модераторам имеет смысл удалить две Ваши редакции (персональной статьи и календарной) с ошибками, а заодно и эту ветку форума. :)

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 649
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Модераторам: NB!
02.10.2018 00:16:56 в ответ на "Модераторам: NB!" (д. Александр Васильев)

> > Когда лимит откроется правки - в статье св. Лукиана Бельгийского и в "15 октября" - все поправлю. Заодно "Азбуке веры" сайту сообщу, что у них ошибка с иконой Лукиана Печерского в календаре.
> Да просто модераторам имеет смысл удалить две Ваши редакции (персональной статьи и календарной) с ошибками, а заодно и эту ветку форума. :)
Да, имеет смысл. Прошу модераторов так и сделать.... (и в статью Лукиан Бельгийский предлагаю поставить из минейных икон его изображение после удаления неверно поставленного изображения

Ответить
Александр Иванов
администратор
православный, РПЦ

Сообщений: 3813
Дата регистрации: 17.01.2005
Re: Модераторам: NB!
02.10.2018 05:52:18 в ответ на "Re: Модераторам: NB!" (Гавриила)

> Да, имеет смысл. Прошу модераторов так и сделать....

Сделано.

> (и в статью Лукиан Бельгийский предлагаю поставить из минейных икон его изображение после удаления неверно поставленного изображения

Интересно, на иконе написано Maximian вместо Максиан, у кого ошибка? У греков этой памяти не нахожу.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 649
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Модераторам: NB!
02.10.2018 06:15:11 в ответ на "Re: Модераторам: NB!" (Александр Иванов)

> > Да, имеет смысл. Прошу модераторов так и сделать....
> Сделано.
> > (и в статью Лукиан Бельгийский предлагаю поставить из минейных икон его изображение после удаления неверно поставленного изображения
> Интересно, на иконе написано Maximian вместо Максиан, у кого ошибка? У греков этой памяти не нахожу.
Да, у греков странно что не находится память их... Поменяю сейчас изображение (из минеи возьму) но с церк. слав. подписью... там - правильно - Максиан

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1363
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Максиан вместо Maximian
02.10.2018 16:35:57 в ответ на "Re: Модераторам: NB!" (Гавриила)

> > Интересно, на иконе написано Maximian вместо Максиан, у кого ошибка? У греков этой памяти не нахожу.

На заметку: На ОСА - "Presbyter Maximian", see "Hieromartyr Lucian the Bishop at Beauvais in France": http://oca.org/saints/lives/2018/06/03/101596

У Олбана Батлера: "Максимиан (в простонародье Мессиен)". См. у него же:

1) "Maximian, called by the common people Messien [, and Julian, the companions of his labours, were crowned with martyrdom at the same place a little before him.]";
2) "His relics, with those of his two colleagues, were discovered in the seventh age, as St. Owen informs us in his life of St. Eligius."
3) "St. Lucian is styled only martyr, in most calendars down to the sixteenth century, and in the Roman Martyrology, and the calendar of the English protestants, in all which it is presumed that he was only priest; but a calendar compiled in the reign of Lewis le debonnaire, 1 gives him the title of bishop, and he is honoured in that quality at Beauvais";
4) "though the two lives of this saint, published by him, and thought to be one of the ninth, the other of the tenth, age, are of little or no authority";
5) "vicar or successor to the bloody persecutor Rictius Varus, in the government of Gaul, about the year 290".

Источник: (January 8) St. Lucian, Apostle of Beauvais, in France, Martyr // Rev. Alban Butler. The Lives of the Saints. Volume I: January. 1866: http://www.bartleby.com/210/1/083.html

> Да, у греков странно что не находится память их
Просто греки в Римский мартиролог давно не заглядывали (плохая шутка).

> но с церк. слав. подписью... там - правильно - Максиан

Имя Максиан на церк. слав., видимо, вышло из-под пера свт. Димитрия Ростовского (или c "легкой руки" его справщиков). Известно, что свт. Димитрий "не чурался" работ историка Рим. Церкви кардинала Цезаре Барония. Возможно, в ориг. у свт. было "Массиан", да "модераторы" подсуетились.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 649
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Максиан вместо Maximian
03.10.2018 19:21:29 в ответ на "Re: Максиан вместо Maximian" (Олексій Тре)

Благодарю за информацию Олексій Тре! )) Возможно модераторы ее добавят в качестве комментария к статье? Если правильно вернуть изображение с подписью над святыми - Maximian, то я верну иллюстрацию и мы переставим то, что сейчас на церк. слав. и по житию Димитрия Ростовского. Только скажите...

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3213
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Максиан вместо Maximian
03.10.2018 23:53:27 в ответ на "Re: Максиан вместо Maximian" (Гавриила)

> Только скажите...

Сейчас мы наломаем новых дров, и будет таки да всем весело. Может, всё-таки не станем торопиться, а?

В "Полном месяцеслове Востока" Сергия (Спасского) под 3 июня читаем:

> Св. муч. Лукиана и иже с ним (Максиана, Иулиана, Маркеллина и Сатурнина) в Белгии при Домициане (81—96).
> Ч. М. 1806. Киев. Мес. (М. Р. Иерон. Ф. А. У. Н. янв. 8).
В пояснениях:
> Священномуч. Лукиан белгийский и дружина. В Деяниях Св. (Iannuar. I. 469—470) после исторического исследования помещены: жизнеописание мучеников, составленное Адоном I, епископом Беллована (Бове́) во времена Карла Лысого (843—875) и другое неизвестного монаха. Первое помещено в славянской минее св. Димитрием Ростовским, до которого не было сих святых в восточных памятниках.

Во всём "Полном месяцеслове Востока" имя "Максиан" встречается ТОЛЬКО по отношению к святому из "дружины" Лукиана, больше ни к кому. Именно в такой форме это имя - наряду с другими (Максимиан, Массиан и Мессиан) встречается в западных месяцесловах вместе с Лукианом (называемым пресвитером) и Иулианом 8 января, 15 сентября (перенесение мощей), 16 (освящение церкви) и 21 октября. Там же 3 июня упоминается как дата памяти в Православной Церкви: http://www.heiligen.net/heiligen/01/08/01-08-0290-lucianus.php. (То же здесь: https://www.heiligenlexikon.de/BiographienL/Lucian_von_Beauvais.html.) Основной день памяти на Западе - 8 января, что и отмечено о. Филлипсом http://www.orthodoxengland.org.uk/stdjan.htm

> Lucian, Maximian and Julian Jan 8
> + c 290. Martyrs in Beauvais in the north of France.

У болландистов - уже аккуратненько подретушированный МаксиМИан https://www.heiligenlexikon.de/ASJanuar/Lucian_von_Beauvais.html:

> Lucianus Episcopus, Martyr Bellovaci in Gallia (S.)
> Iulianus Diaconus, Martyr Bellovaci in Gallia (S.)
> Maximianus Presbyter, Martyr Bellovaci in Gallia (S.)

Гугление по-русски и латиницей показывает, что Максиан достаточно устойчиво упоминается именно в этой форме. Так что ни свт. Димитрий Ростовский, ни его "справщики" эту форму не выдумали, и нам нечего, я думаю, её стесняться. (Хотя в статье в скобках дать варианты имени будет вполне правильно.)

P. S. А вот епископом Беллованским я бы, возрождая имевшую место русскую практику, Лукиана назвал и в шапке! Хотя бы в таком варианте: "Лукиана, еп. Беллованского (Бовэ)". А?

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1363
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Максиан вместо Maximian
04.10.2018 12:41:47 в ответ на "Re: Максиан вместо Maximian" (д. Александр Васильев)

> Так что ни свт. Димитрий Ростовский, ни его "справщики" эту форму не выдумали, и нам нечего, я думаю, её стесняться. (Хотя в статье в скобках дать варианты имени будет вполне правильно.)

Согласен, виноват, недоглядел: "Ex his illud patebit alterum eius sodalium Maximianum, Messianum, Massianum, Maxianum dici. Antonius Loiselius testatur Bellouaci, Messianum passim appellari, & in Martyrologio illius Ecclesiæ Messianum scribi".

Ответить
Олексій Тре
пользователь
УПЦ МП

Сообщений: 1363
Дата регистрации: 03.04.2013
Re: Максиан вместо Maximian
05.10.2018 17:20:54 в ответ на "Re: Максиан вместо Maximian" (д. Александр Васильев)

> P. S. А вот епископом Беллованским я бы, возрождая имевшую место русскую практику, Лукиана назвал и в шапке! Хотя бы в таком варианте: "Лукиана, еп. Беллованского (Бовэ)". А?

А Вы поэт (?). Я то за, но бегло нашел только один "прецедент" 1905 года:

"Онъ складывалъ въ стихи большею частью по латинскимъ источникамъ, всякую всячину, какъ, наприм., свою Rijmbijbel, которая трактуетъ о Ветхомъ Завѣтѣ, далѣе свою Spiegel Historiael, передѣлку sресulum hist. Винцентія Беллованскаго, затѣмъ что-то въ родѣ естественной исторіи (Der Naturen Bloeme), , основанное на на схоластически-аристотелевскихъ традиціяхъ < ... > "

На pravenc.ru "Вицентий из Бове" к сожалению только как [Викентий Бовеский; лат. Vincentius Bellovacensis; франц. Vincent de Beauvais], http://www.pravenc.ru/text/158716.html

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3213
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Максиан вместо Maximian
05.10.2018 17:55:48 в ответ на "Re: Максиан вместо Maximian" (Олексій Тре)

> А Вы поэт (?)

Не-а. Я пародист, как Александр Иванов. )))

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 649
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Максиан вместо Maximian
05.10.2018 22:06:20 в ответ на "Re: Максиан вместо Maximian" (д. Александр Васильев)

> > А Вы поэт (?)
> Не-а. Я пародист, как Александр Иванов. )))
В "Древе" ставится память - зап.? Как здесь, например, - зап. 27 апр. - http://www.pravenc.ru/text/114104.html? Если, да, - то, может, 8 января - память св. Лукиана добавить и пр. - по ссылкам указан. о. Александром?

Ответить
д. Александр Васильев
пользователь
православный, УПЦ МП

Сообщений: 3213
Дата регистрации: 08.11.2014
Re: Максиан вместо Maximian
05.10.2018 22:12:29 в ответ на "Re: Максиан вместо Maximian" (Гавриила)

> В "Древе" ставится память - зап.?
> Как здесь, например, - зап. 27 апр. - http://www.pravenc.ru/text/114104.html?
> Если, да, - то, может, 8 января - память св. Лукиана добавить и пр. - по ссылкам указан. о. Александром?

Нет, Гавриила, не нужно. Иногда в "Древе" встречаются ссылки на западные памяти. В старых статьях они попадаются даже в шапках статей. Но основной принцип (которого вынужден придерживаться в "Древе" и я, хотя у меня лично несколько другая точка зрения) - это признание человека святым только при наличии православного почитания его как святого.

В тексте татей, или в сносках, могут быть упомянуты западные памяти, но только когда в этом есть какой-то смысл, а не просто ради констатации.

Ответить
Гавриила
пользователь
православие

Сообщений: 649
Дата регистрации: 27.07.2018
Re: Максиан вместо Maximian
05.10.2018 22:30:02 в ответ на "Re: Максиан вместо Maximian" (д. Александр Васильев)

> > В "Древе" ставится память - зап.?
> > Как здесь, например, - зап. 27 апр. - http://www.pravenc.ru/text/114104.html?
> > Если, да, - то, может, 8 января - память св. Лукиана добавить и пр. - по ссылкам указан. о. Александром?
> Нет, Гавриила, не нужно. Иногда в "Древе" встречаются ссылки на западные памяти. В старых статьях они попадаются даже в шапках статей. Но основной принцип (которого вынужден придерживаться в "Древе" и я, хотя у меня лично несколько другая точка зрения) - это признание человека святым только при наличии православного почитания его как святого.
> В тексте татей, или в сносках, могут быть упомянуты западные памяти, но только когда в этом есть какой-то смысл, а не просто ради констатации.
Понятно... буду ждать, когда модераторы поставят к имени - Максиан в скобках - (Максимиан) как Вы предложили... как в этой статье, так и здесь - МАКСИАН БЕЛЬГИЙСКИЙ, так как надписание иконы этого святого есть с обеими именами (Максиан, Максимиан).

Ответить